Autor Thema: Frage zu Zulagen  (Read 2064 times)

fair

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 117
Frage zu Zulagen
« am: 06.11.2024 12:44 »
Ich habe Fragen dazu, wie Zulagen im Detail geregelt werden können und üblicherweise werden.

Insbesondere:
- kann der Widerruf der Zulage ausgeschlossen werden? Oder zumindest auf einen bestimmten Grund beschränkt werden (z.B. deutlich unterdurchschnittliche Leistung)
- kann die Zulage so geregelt werden, dass sie mit den Tariferhöhungen mitsteigt?
- kann die Zulage so geregelt werden, dass sie sich beim Stufenaufstieg wiederum auf die dann nächst höhere Stufe bezieht?

Und wird dies ggf tatsächlich praktiziert oder ist in der Realität ausgeschlossen ("machen wir nicht")?


Hintergrund ist, dass im Zuge einer Neueinstellung die neue Abteilungsleitung eigentlich die vorhandenen 10,x Jahre Berufserfahrung als förderlich anerkennen wollte (erworben in einer niedrigeren EG als der EG der neuen Stelle, also genau eine EG unter der neuen EG). Der Hauptunterschied ist dass die neue Stelle (nun auch offiziell) Führungsverantwortung beinhaltet.

Aus meiner Sicht sollte es auch kein Problem sein, da (mindestens ein Teil der) Tätigkeitsmerkmale, welche es zur höheren Entgeltgruppe qualifizieren, auch in den früheren Stellen Teil der Tätigkeit waren, nur eben in deutlich geringerem Zeitumfang und die offizielle Verantwortung hatte die Leitung über mir (faktisch trotzdem auch Führung geleistet).

Die Personalverwaltung stellt sich aber quer und sagt, das würden sie grundsätzlich nicht machen, und zwei Stufen niedriger einstufen und es über eine Zulage ausgleichen.
Nach dem Motto "wenn Berufserfahrung in einer EG unter der Ziel-EG, dann muss es einen Abschlag geben und es soll nicht alles anerkannt werden", selbst wenn die Abteilung die Mittel hat, die Vorerfahrungen als absolut nützlich ansieht und die volle Stufe gewähren will.

Es ist insofern doof, dass wenn jemand 10 Jahre dort gearbeitet hat und dann befördert wird, ja auch eine Höhergruppierung gemacht würde und derjenige nicht plötzlich einige Hundert Euro seines bisherigen (!) Gehalts dem Gutdünken preisgeben muss (jederzeit widerruflich z.B. zum Geld sparen für den Haushalt), von einem Gehaltsanstieg für die gestiegene Verantwortung ganz zu schweigen.

Bin gespannt auf eure Einschätzungen und Erfahrungen und gern auch Ratschläge, wie im Zuge des Einstellungsverfahrens nach erfolgter Zusage mit dieser Situation (in der Rolle des Bewerbers / neu Einzustellenden) damit geschickt umgegangen werden kann.

MoinMoin

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 7,975
Antw:Frage zu Zulagen
« Antwort #1 am: 06.11.2024 13:00 »
Ich habe Fragen dazu, wie Zulagen im Detail geregelt werden können und üblicherweise werden.

Insbesondere:
- kann der Widerruf der Zulage ausgeschlossen werden? Oder zumindest auf einen bestimmten Grund beschränkt werden (z.B. deutlich unterdurchschnittliche Leistung)
Übertariflich durchaus, aber unwahrscheinlich.
Zitat
- kann die Zulage so geregelt werden, dass sie mit den Tariferhöhungen mitsteigt?
Wird in der Regel so gemacht, da sie als Diff zwischen Stufen ausgestalten wird und nicht als Fixerbetrag
Zitat
- kann die Zulage so geregelt werden, dass sie sich beim Stufenaufstieg wiederum auf die dann nächst höhere Stufe bezieht?
Auch das ist durchaus üblich, in dem sie als "2 Stufen mehr, bis zur Stufe 6" ausgestaltet wird und nicht als Diff zur Stufe 5
Zitat
Und wird dies ggf tatsächlich praktiziert oder ist in der Realität ausgeschlossen ("machen wir nicht")?
Der erste Punkt wird bei uns nicht gemacht, die anderen so wie beschrieben.
Aber andere Personaler haben andere Ideen.

Zitat
Bin gespannt auf eure Einschätzungen und Erfahrungen und gern auch Ratschläge, wie im Zuge des Einstellungsverfahrens nach erfolgter Zusage mit dieser Situation (in der Rolle des Bewerbers / neu Einzustellenden) damit geschickt umgegangen werden kann.
Wir klären so etwas inzwischen mit der PA grundsätzlich vor dem Gespräch, was wir anbieten wollen/können, damit wir im Gespräch auch sprechfähig sind, bzw. so etwas wie förderliche Zeiten im Gespräch auch ausloten können.

troubleshooting

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 353
Antw:Frage zu Zulagen
« Antwort #2 am: 06.11.2024 13:15 »
- kann der Widerruf der Zulage ausgeschlossen werden? Oder zumindest auf einen bestimmten Grund beschränkt werden (z.B. deutlich unterdurchschnittliche Leistung)

Mich würde hierzu als AN eher interessieren, ob die Hintertür Widerruf eine "Einbahnstraße" ist? Insbesondere wäre dann für den AN zu regeln, ob und inwieweit er die Führungsposition weiter ausführen muss, wenn der AG die Zulage widerruft.

fair

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 117
Antw:Frage zu Zulagen
« Antwort #3 am: 06.11.2024 13:18 »
Danke! Sind das eigentlich üblicherweise tatsächlich handfeste Vorgaben des Ministeriums, welche die Anerkennung förderlicher Zeiten so restriktiv regeln oder eher so Haltungen der zuständigen Personalverwaltung der Dienststelle wie "haben wir noch nie gemacht, trauen wir uns nicht, da müssen wir ja eine gesonderte Begründung schreiben und uns möglicherweise rechtfertigen, da könnte ja jeder kommen, ..." und dergleichem als "Grund"?

Ist es in dem Fall realistisch einen Kompromiss zu erzielen, bspw immerhin nur eine Stufe weniger statt zwei? Oder kann es sich vielleicht sogar lohnen, "hart" zu bleiben?

Ist vermutlich schwer zu sagen, weil es überall anders gehandhabt wird?

Und was können noch sinnvolle Erklärungen für eine solche restriktive Strategie sein? Hinsichtlich Fachkräftegewinnung ist es ja eher hinderlich. Und mir fällt es schwer, rationale Beweggründe dahinter zu finden.

fair

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 117
Antw:Frage zu Zulagen
« Antwort #4 am: 06.11.2024 13:19 »
Mich würde hierzu als AN eher interessieren, ob die Hintertür Widerruf eine "Einbahnstraße" ist? Insbesondere wäre dann für den AN zu regeln, ob und inwieweit er die Führungsposition weiter ausführen muss, wenn der AG die Zulage widerruft.
Guter Punkt!

MoinMoin

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 7,975
Antw:Frage zu Zulagen
« Antwort #5 am: 06.11.2024 13:44 »
- kann der Widerruf der Zulage ausgeschlossen werden? Oder zumindest auf einen bestimmten Grund beschränkt werden (z.B. deutlich unterdurchschnittliche Leistung)

Mich würde hierzu als AN eher interessieren, ob die Hintertür Widerruf eine "Einbahnstraße" ist? Insbesondere wäre dann für den AN zu regeln, ob und inwieweit er die Führungsposition weiter ausführen muss, wenn der AG die Zulage widerruft.
Natürlich muss er, da er die Tätigkeiten übertragen bekommen hat.
Zumindest bis seine Kündigung durch ist.

MoinMoin

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 7,975
Antw:Frage zu Zulagen
« Antwort #6 am: 06.11.2024 13:49 »
Danke! Sind das eigentlich üblicherweise tatsächlich handfeste Vorgaben des Ministeriums, welche die Anerkennung förderlicher Zeiten so restriktiv regeln oder eher so Haltungen der zuständigen Personalverwaltung der Dienststelle wie "haben wir noch nie gemacht, trauen wir uns nicht, da müssen wir ja eine gesonderte Begründung schreiben und uns möglicherweise rechtfertigen, da könnte ja jeder kommen, ..." und dergleichem als "Grund"?

Ist es in dem Fall realistisch einen Kompromiss zu erzielen, bspw immerhin nur eine Stufe weniger statt zwei? Oder kann es sich vielleicht sogar lohnen, "hart" zu bleiben?

Ist vermutlich schwer zu sagen, weil es überall anders gehandhabt wird?

Und was können noch sinnvolle Erklärungen für eine solche restriktive Strategie sein? Hinsichtlich Fachkräftegewinnung ist es ja eher hinderlich. Und mir fällt es schwer, rationale Beweggründe dahinter zu finden.
nach meinen Wissensstand in Niedersachsen sind die Zulagen nach 16.5 vom Finanzministerium abzusegnen.
Über die förderliche Zeiten können allerdings die Dienststelle selbst, bzw. in Zusammenarbeit mit der Mittelbehörde, entscheiden.

Es sind und bleiben Verhandlungen!

Ich musste den Schaden, den die Personaler verursachten, durch eine ablehnende Haltung, erst denen aufs Brot schmieren.
Jetzt läuft es geschmierter.
Es ist die Angst vor dem Rechnungshof, der dort umgeht.


Also ein Projekt an die Wand fahren lassen, weil der "teure" Mitarbeiter nicht eingestellt wurde und zeigen das die Entscheidung noch teuerer war und dafür die personaler verantwortlich machen .....dann klappt es auch mit dem Rechnungshof

fair

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 117
Antw:Frage zu Zulagen
« Antwort #7 am: 06.11.2024 15:11 »
Danke, das macht es ein bisschen nachvollziehbarer. Die Mittelbehörde ist also der Rechnungshof?

Lässt sich die Angst durch gute Dokumentation/Aktenlage und Begründung nehmen?

Lässt sich herausfinden, welche Maßstäbe der Rechnungshof anwendet? Oder die dortigen Zuständigen schon vorab in die Prüfung der Einstufung einbinden, so wie früher über die Zustimmung des Ministeriums (die inzwischen nicht mehr erforderlich ist)?

troubleshooting

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 353
Antw:Frage zu Zulagen
« Antwort #8 am: 07.11.2024 08:46 »
Mittelbehörden gibt es viele.

Hier in RLP ist der Rechnungshof per Def. das oberste Organ der Finanzkontrolle. Heißt aber nicht, dass die die Regeln aufstellen. Viel mehr weisen sie im Nachgang auf Missstände hin. Und, genau da liegt oft das Problem, da für eben Missstände jedweder Art immer ein Schuldiger gesucht wird. Also hält sich jeder strikt an die Grundvorgaben und nutzt keinerlei (vorhandenen) Ermessensspielraum, denn die Auslegung könnte sich ja als falsch erweisen.

Das ist aber so ziemlich überall der Fall. Versuch mal im Außenbereich zu bauen, bzw. dafür einen Bauantrag genehmigt zu bekommen...

MoinMoin

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 7,975
Antw:Frage zu Zulagen
« Antwort #9 am: 09.11.2024 13:54 »
Danke, das macht es ein bisschen nachvollziehbarer. Die Mittelbehörde ist also der Rechnungshof?
Nein, die Angst ist aber stets, dass man eine RH Prüfung bekommt und die einem Vorwerfen, dass man das Geld zum Fenster raus schmeißt.

Hängt immer davon ab, was die übergeordnete Behörde ist, drum schrieb ich Mittelbehörde, was im Kern eigentlich nicht korrekt ist.
Hier mal was zum lesen:
https://www.mf.niedersachsen.de/download/74730/TV-L_16_und_17_-_Stand_25.01.2013.pdf


[/quote]
Lässt sich die Angst durch gute Dokumentation/Aktenlage und Begründung nehmen?
[/quote]
natürlich, wenn man ein Risikoanalyse Schaden/Kosten/Nutzen vorlegen kann, dann kann der RH auch nichts mehr sagen.
Zitat
Lässt sich herausfinden, welche Maßstäbe der Rechnungshof anwendet? Oder die dortigen Zuständigen schon vorab in die Prüfung der Einstufung einbinden, so wie früher über die Zustimmung des Ministeriums (die inzwischen nicht mehr erforderlich ist)?
Wozu, man kann sorgfältig arbeiten und seine Ausgaben sachgerecht begründen, dann muss man auch keine Sorgen vor Problemen haben.

Jemanden mit förderliche Zeiten / Zulage zu bezahlen ist billiger als jemanden externes dann bezahlen zu müssen, sollte eigentlich locker darstellbar sein, wenn man wollte.

fair

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 117
Antw:Frage zu Zulagen
« Antwort #10 am: 12.11.2024 12:15 »
Danke!

Mir fiel auch noch ein, dass die Dienststelle ja ggf. auch beim Ministerium für Wissenschaft nachfragen könnte. Auch wenn laut neueren Durchführungshinweisen zum TV-L § 16 keine Zustimmung des Ministeriums mehr erforderlich ist für die förderlichen Zeiten bzw. Zulage, könnte sich die Dienststelle auf die Weise ja absichern.

MoinMoin

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 7,975
Antw:Frage zu Zulagen
« Antwort #11 am: 12.11.2024 13:45 »
Zulage nach 16.5 ist mW nur via Finanzministerium erlaubt.

fair

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 117
Antw:Frage zu Zulagen
« Antwort #12 am: 12.11.2024 14:44 »
In den Durchführungshinweisen des Finanzministeriums steht dazu explizit, dass keine Genehmigung von ihm mehr erforderlich ist. Aber die jeweilige Behörde kann im eigenen Ermessen wiederum einen Genehmigungsvorbehalt festlegen. Ob für den Bereich Wissenschaft ein solcher für a) förderliche Zeiten und b) Zulagen festgelegt wurde, weiß ich nicht.

MoinMoin

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 7,975
Antw:Frage zu Zulagen
« Antwort #13 am: 12.11.2024 14:52 »
Guckst du Seite 16

Entgeltanreize durch Zahlung einer Zulage (Vorweggewährung von Stufen)
§ 16 Absatz 5 eröffnet die Möglichkeit - weiterhin nur mit Zustimmung des
Niedersächsischen Finanzministeriums
- sowohl den vorhandenen als auch den
neu eingestellten Beschäftigten abweichend von der tarifvertraglichen oder

fair

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 117
Antw:Frage zu Zulagen
« Antwort #14 am: 12.11.2024 17:27 »
Ich rede nicht von Niedersachsen  :)