Autor Thema: [NI] Niedersachsen Besoldung deutlich unter TVÖD  (Read 4293 times)

Grandia

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Antw:Niedersachsen Besoldung deutlich unter TVÖD
« Antwort #15 am: 05.01.2025 18:15 »
Dann wohl überall anders auch.
Der Vergleich ist dennoch nicht gut, denn dann müsste man alle Beamten miteinander genauso vergleichen, also auch Nds. mit Bayern. In meiner Welt ging es doch beim Aus des BAT doch genau um die Abkupplung voneinander. Wenn also alle wieder vergleichbar alimentiert bzw. im Sinne der Angestellten entlohnt werden sollen, dann muss es ein pseudo-BAT geben UND eine Kopplung der Gehälter mit den Besoldungen.
Ich fände es ja auch fair, verstehe mich da bitte nicht falsch. Ich sehe nur keinen Anlass, weil man das selbe tut oder nebeneinander arbeitet. Aus meiner Sicht gibt es nur zwei echt faire Maßstäbe: Amtsangemessenheit auf der einen Seite und Leistungsbezogenheit auf der anderen.
Dazu kommt, dass E10 und A10 oft nichtmal die selben Gruppierungen für das selbe Amt sind. Warum da so viel Spiel ist, erschließt sich mir nicht, könnten doch die Mindestanforderungen gleich definiert werden.
Als Angestellter E112als Lehrer aber A13 als Beamter.
Es würde wahrscheinlich schon helfen, wenn es nicht mehrere Tausend € im Jahr Unterschiede gäbe zwischen A/E und Nds./Hessen/Saarland etc...

Grandia

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Antw:Niedersachsen Besoldung deutlich unter TVÖD
« Antwort #16 am: 05.01.2025 18:16 »
Im übrigen, danke für den Link. Ich hab nur irgendwann mal google gefragt und die erstbeste Info genommen...

AVP

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Antw:Niedersachsen Besoldung deutlich unter TVÖD
« Antwort #17 am: 05.01.2025 19:23 »
Dann wohl überall anders auch.
Der Vergleich ist dennoch nicht gut, denn dann müsste man alle Beamten miteinander genauso vergleichen, also auch Nds. mit Bayern.

Gibts doch: https://oeffentlicher-dienst.info/beamte/vergleich/

Arbeiteplatzbewertungen basieren halt auf der EntgO. Hier werden aber zB Sachgebietsleitungen E11 / A 11 bezahlt

Grandia

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Antw:Niedersachsen Besoldung deutlich unter TVÖD
« Antwort #18 am: 05.01.2025 19:41 »
Achse, die Vergleiche kenne ich. Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass der Vergleich selbst nicht allzu sinnvoll erscheint, wollen doch die beteiligten 17 Besondungskreise und Kommunen eben nicht an einem Strang ziehen (wollen). Ich bin auch immer wieder überrascht, wie geizig Nds. im Vergleich ist. Aber anderer Vertrag ist eben ein anderer Vertrag.
Jetzt interessiert mich aber, ob das für alle E/A-Kombinationen so aussieht oder ob das ganze irgendwann kippt. In den höheren Gehaltsgruppen sieht verstimmt nicht so aus, TVöD vs. Beamter Nds.

Umlauf

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Antw:Niedersachsen Besoldung deutlich unter TVÖD
« Antwort #19 am: 05.01.2025 20:52 »
Oh, ich sollte nicht mitten in der Nacht solch komplexe Sachverhalte lesen.
Hast recht, da steht netto statt brutto.
Dann nehme ich mein Post zurück.

Ich bin Beamter in Hessen und dort jammern die Tarifkollegen auch immer wieviel mehr doch die Beamten hätten. Wenn man aber genau nachrechnet sind die Tarifler in Hessen gleich, je nach PKV Beitrag und bei Singles u.U. sogar im leichten "Vorteil".

Aber das hier ist eine Schande. Und an Umlauf:

"Dann rechne doch mal pauschal aus, welche Abzüge der Tb von seinem Brutto alles stemmen muss.
Kleiner Tipp: es ist um einiges mehr, was du beim Beamten schon angesetzt hast."

Welche für Abzüge sollen das denn bitteschön sein?  Verglichen wird das Beamtenetto nach Abzug der Lohnsteuer und der PKV mit dem Tariflernetto nach Abzug der GKV, Sozialabgaben und der Lohnsteuer.

Und da hat der Beamte das Nachsehen, was nicht sein kann.

cyrix42

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Antw:Niedersachsen Besoldung deutlich unter TVÖD
« Antwort #20 am: 05.01.2025 21:42 »
Dazu noch 43 Jahre VBL (7% vom Brutto eingezahlt) = ~800-900€

Das halte ich für ein bisschen optimistisch gerechnet. Um jetzt 800€/Monat (brutto, also vor Abzug von Steuern und des vollständigen "ermäßigten" Krankenversicherungssatzes von derzeit 14% + Zusatzbeitrag) aus der VBL zu erhalten, muss man 200 Versorgungspunkte gesammelt haben. Wer seit 1990 (weiter zurückliegende Tabellen finden sich auf den Seiten, zu denen dieses Forum zählt, nicht) jeweils in BAT IVa bzw. TVöD EG 10 in der Endstufe war (was man sicherlich nicht gewesen sein wird, weil man auch im BAT erst mit dem Alter aufsteigen musste und im TVöD Dienstalter brauchte), hätte -- mit den aktuell bei der VBL geltenden Regeln -- in diesen 35 Beitragsjahren 166 Versorgungspunkte gesammelt, sollte man Ende 2024 in Rente gegangen sein. Mit 8 (warum eigentlich 43 Arbeitsjahre, wo es für die volle Beamtenpension doch nur 40 braucht, auf die ein Studium z.B. auch noch angerechnet würde?) zusätzlichen Beitragsjahren in der jeweiligen Endstufe sind die 800€ VBL-Rente also theoretisch möglich. Allein: Der Berufsanfänger hat weder damals noch würde er heute das Gehalt der Endstufe erhalten...

AVP

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Antw:Niedersachsen Besoldung deutlich unter TVÖD
« Antwort #21 am: 05.01.2025 21:50 »
Dazu noch 43 Jahre VBL (7% vom Brutto eingezahlt) = ~800-900€

Das halte ich für ein bisschen optimistisch gerechnet. Um jetzt 800€/Monat (brutto, also vor Abzug von Steuern und des vollständigen "ermäßigten" Krankenversicherungssatzes von derzeit 14% + Zusatzbeitrag) aus der VBL zu erhalten, muss man 200 Versorgungspunkte gesammelt haben. Wer seit 1990 (weiter zurückliegende Tabellen finden sich auf den Seiten, zu denen dieses Forum zählt, nicht) jeweils in BAT IVa bzw. TVöD EG 10 in der Endstufe war (was man sicherlich nicht gewesen sein wird, weil man auch im BAT erst mit dem Alter aufsteigen musste und im TVöD Dienstalter brauchte), hätte -- mit den aktuell bei der VBL geltenden Regeln -- in diesen 35 Beitragsjahren 166 Versorgungspunkte gesammelt, sollte man Ende 2024 in Rente gegangen sein. Mit 8 (warum eigentlich 43 Arbeitsjahre, wo es für die volle Beamtenpension doch nur 40 braucht, auf die ein Studium z.B. auch noch angerechnet würde?) zusätzlichen Beitragsjahren in der jeweiligen Endstufe sind die 800€ VBL-Rente also theoretisch möglich. Allein: Der Berufsanfänger hat weder damals noch würde er heute das Gehalt der Endstufe erhalten...

Darum habe ich auch nicht mit der Endstufe gerechnet sondern leicht darunter. Am Anfang verdient man weniger, den Großteil der Karriere aber etwas mehr. Es ist ein Mittel.

Die 43 Jahre sind anhand des Renteneintrittsalter bemessen. Auch wer mit 62 die 40 Dienstjahre als Beamter voll hat muss trotzdem bis 67 arbeiten um ohne Abschläge gehen zu dürfen.


AVP

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Antw:Niedersachsen Besoldung deutlich unter TVÖD
« Antwort #22 am: 05.01.2025 21:52 »
Achse, die Vergleiche kenne ich. Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass der Vergleich selbst nicht allzu sinnvoll erscheint, wollen doch die beteiligten 17 Besondungskreise und Kommunen eben nicht an einem Strang ziehen (wollen). Ich bin auch immer wieder überrascht, wie geizig Nds. im Vergleich ist. Aber anderer Vertrag ist eben ein anderer Vertrag.
Jetzt interessiert mich aber, ob das für alle E/A-Kombinationen so aussieht oder ob das ganze irgendwann kippt. In den höheren Gehaltsgruppen sieht verstimmt nicht so aus, TVöD vs. Beamter Nds.

Es soll hier ja auch kein Rechtsanspruch auf gleiche Bezahlung durchgesetzt werden sondern dass der Tenor „Beamte haben es so viel besser“ aktuell nicht immer stimmt. Der Rechtsanspruch ergibt sich natürlich aus der amtsangemessenen Alimentation und da dürfte es ja auch sehr wahrscheinlich sein dass gerade Länder wie Niedersachsen sehr viel werden nachzahlen müssen - wie das auch immer finanziert werden soll


Ab hD sollte das ganze tendenziell kippen da dort direkt in viel höheren Erfahrungsstufen eingestiegen wird. Der Beamte startet im hD in Stufe 4, der Tarifler in 1. Das holt der Tarifler dann auch durch den schnelleren Aufstieg nicht mehr auf.

Ohne re explizit nachgerechnet zu haben dürfte es im mD ggf. auch anders aussehen. Der mD erhält noch recht viele Goodies in Niedersachsen (~2,5x so große Jahressonderzahlung, 100€ mehr Kinderzuschläge). Gleichzeitig trifft den mD aber natürlich die PKV besonders hart da nicht einkommensabhängig - das könnte dies auch wieder ausgleichen. Die PKV bevorzugt natürlich auch noch den hD, dort wird es tendenziell deutlich weniger Beitrag sein als ein E14er in der GKV zahlt.

cyrix42

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Antw:Niedersachsen Besoldung deutlich unter TVÖD
« Antwort #23 am: 05.01.2025 21:56 »
Wenn du die Höhe von (Betriebs-)Rente und Pension vergleichst, dann spielt das Renten-/ Pensionseintrittsalter keine Rolle. Hier solltest du bei beiden Gruppen die gleichen Einzahlungsdauern ansetzen, um einen sinnvollen Vergleich zu bekommen.

Und, was du gerechnet hast, war wahrscheinlich die Zahlen aus dem derzeitigen Jahr zu nehmen und so zu tun, als ob sie über die gesamte Dauer des Arbeitslebens konstant wären. Das kann man machen, wenn man 0 Inflation und 0 Lohnsteigerung voraussetzt. Ist nur nicht realistisch. Zum Glück haben wir ja die Zahlen, wie sie in der Vergangenheit waren -- daher die Rechnung, wie ich sie durchgeführt habe. Wenn man nun noch viel Zeit mitbringt, kann man den Weg eines Arbeitnehmers in BAT und TVöD mal tatsächlich nachzeichnen und sehen, welcher Unterschied sich durch das geringere Gehalt ergibt. Dazu hatte ich jetzt aber dann doch nicht die Muße...

AVP

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Antw:Niedersachsen Besoldung deutlich unter TVÖD
« Antwort #24 am: 05.01.2025 22:00 »
Wenn du die Höhe von (Betriebs-)Rente und Pension vergleichst, dann spielt das Renten-/ Pensionseintrittsalter keine Rolle. Hier solltest du bei beiden Gruppen die gleichen Einzahlungsdauern ansetzen, um einen sinnvollen Vergleich zu bekommen.

Und, was du gerechnet hast, war wahrscheinlich die Zahlen aus dem derzeitigen Jahr zu nehmen und so zu tun, als ob sie über die gesamte Dauer des Arbeitslebens konstant wären. Das kann man machen, wenn man 0 Inflation und 0 Lohnsteigerung voraussetzt. Ist nur nicht realistisch. Zum Glück haben wir ja die Zahlen, wie sie in der Vergangenheit waren -- daher die Rechnung, wie ich sie durchgeführt habe. Wenn man nun noch viel Zeit mitbringt, kann man den Weg eines Arbeitnehmers in BAT und TVöD mal tatsächlich nachzeichnen und sehen, welcher Unterschied sich durch das geringere Gehalt ergibt. Dazu hatte ich jetzt aber dann doch nicht die Muße...

Natürlich spielt das Renteneintrittsalter eine Rolle, denn eine höheres Renteneintrittsalter erlaubt den DRV versicherten mehr Rentenpunkte zu sammeln. Für den Beamten hat es keinen positiven Effekt auf die Pension.

Den zweiten Absatz verstehe ich ehrlicherweise nicht. Natürlich steigt das Durchschnittsentgelt kontinuierlich an, genauso wie das Tarifentgelt (alleine aus den Tarifverhandlungen) und auch der Wert eines Rentenpunktes steigt an. Daher sollte man mit den heutigen Zahlen durchaus rechnen können um ein vergleichbares Ergebnis zu erhalten.

cyrix42

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Antw:Niedersachsen Besoldung deutlich unter TVÖD
« Antwort #25 am: 05.01.2025 22:29 »
Natürlich spielt das Renteneintrittsalter eine Rolle, denn eine höheres Renteneintrittsalter erlaubt den DRV versicherten mehr Rentenpunkte zu sammeln. Für den Beamten hat es keinen positiven Effekt auf die Pension.

Du siehst es also als Vorteil des Angestellten an, dass dieser länger arbeiten muss, um (annähernd) die gleiche  Auszahlung im Alter  zu erhalten?

Lustiges Verständnis...

Zitat
Den zweiten Absatz verstehe ich ehrlicherweise nicht. Natürlich steigt das Durchschnittsentgelt kontinuierlich an, genauso wie das Tarifentgelt (alleine aus den Tarifverhandlungen) und auch der Wert eines Rentenpunktes steigt an. Daher sollte man mit den heutigen Zahlen durchaus rechnen können um ein vergleichbares Ergebnis zu erhalten.

Du machst da eben bezüglich der Funktionsweise der VBL, wie sie mittlerweile implementiert ist, den Fehler, den viele begehen. Der vor 40 Jahren teuer erwirtschaftete VBL-Versorgungspunkt (für 12000€ Jahresbrutto) ist damals wie heute 4€ VBL-Rente (brutto) wert. Nur konnte man sich damals noch viel davon kaufen; heute deutlich weniger.

Um das deutlich zu machen, hier mal die Gegenüberstellung von 0 Inflation und Lohnsteigerung auf der einen Seite und hohen Steigerungen auf der anderen: In beiden Fällen starten wir mit einem zusatzversorgungspflichtigem Einkommen von X im Jahr 1.

A) Bei konstanten Preisen und Löhnen entsteht im Jahr 1 der Beschäftigung ein Anspruch von X/3000 * Altersfaktor_1 €, im Jahr 2 (bei gleichem Gehalt, weil man z.B. schon in der Endstufe ist) ein Anspruch von X/3000 * Altersfaktor_2 usw. usw. Am Ende hat man X/3000 * (Summe Altersfaktoren) -- oder anders formuliert: Gesamt-Brutto / 3000 * "durchschnittlicher Altersfaktor". Und der Spaß hat durch die Null Inflation auch die Kaufkraft wie im Jahr 1.

B) Im Hoch-Inflations-Szenario entsteht genauso in Jahr 1 ein VBL-Anspruch von X/3000 * Altersfaktor_1 €.
Im Jahr 2 verdoppelt sich das Gehalt und es entsteht ein Anspruch von 2X/3000 * Altersfaktor_2 €. Insgesamt hat man also jetzt schon einen Anspruch (aus beiden Jahren) von X/3000 * (Altersfaktor_1 + 2 * Altersfaktor_2). Allerdings hat sich auch die Kaufkraft des Anspruchs durch die Inflation halbiert. Entsprechend hat dieser nun nur noch die Kaufkraft wie X/3000 * (Altersfaktor_1 / 2 + Altersfaktor_2) im Jahr 1.
Nun zu Jahr 3: Wieder steigt das Gehalt auf den doppelten Betrag, also 4X. Entsprechend entsteht ein zusätzlicher VBL-Rentenanspruch von 4X/3000 * Altersfaktor_3 €, sodass man nun schon (nach 3 Jahren) einen gesamten VBL-Rentenanspruch von X/3000 * (Altersfaktor_1 + 2 * Altersfaktor_2 + 4 * Altersfaktor_3) € erwirtschaftet hat. Allerdings haben sich die Preise auch wieder verdoppelt, sodass davon nur noch eine Kaufkraft wie X/3000 * (Altersaktor_1 /4 + Altersfaktor_2 / 2 + Altersfaktor_3) in Jahr 1 haben!

Und so zieht sich das durch. Während man im Null-Inflations-Szenario auf eine Kaufkraft (gemessen am Jahr 1) von
X/3000*(Altersfaktor_1 + Altersfaktor_2 + ... ) gekommen ist, landet man beim Hochinflationsszenario nur bei
X/3000*(Altersfaktor_1 / 2^n + Altersfaktor_2 / 2^{n-1} + ...). (Genauer: Man muss eben die später erwirtschafteten Ansprüche entsprechend abzinsen, um sie mit dem früheren zu vergleichen zu können.)

Zusammengefasst: Die früh erwirtschafteten VBL-Ansprüche werden durch die Inflation entwertet. Am Ende bleibt eben zwar absolut die Summe der in jedem Jahr verdienten Ansprüche; aber diese verlieren im Laufe der Jahre eben an Kaufkraft. Anders als bei der Beamtenpension -- und der gesetzlichen Rente -- , wo die Ansprüche mit der allgemeinen Lohn- bzw. Besoldungsentwicklung mit ansteigen. Natürlich ist das hier ein überspitztes Beispiel. Aber auch bei einer Inflationsrate von 2% muss man hier eben durch Potenzen von 1,02 teilen. Und 1,02^40 ist auch schon > 2, sodass die vor 40 Jahren erwirtschafteten Ansprüche bis zur Auszahlung mehr als die Hälfte ihrer Kaufkraft eingebüßt haben.

Merke: Einfach nur die Jetzt-Werte mit 40 zu multiplizieren um eine Abschätzung über 40 Jahre zu machen, ist eine Näherung, die umso schlechter wird, je höher die Inflation ist.

AVP

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Antw:Niedersachsen Besoldung deutlich unter TVÖD
« Antwort #26 am: 06.01.2025 10:20 »

Du siehst es also als Vorteil des Angestellten an, dass dieser länger arbeiten muss, um (annähernd) die gleiche  Auszahlung im Alter  zu erhalten?

Lustiges Verständnis...


Auch der Beamte muss länger arbeiten. Für den Beamten hats keine Auswirkungen ob er nach 40 oder 45 Dienstjahren in Pension geht, für den DRV Beschäftigten sehr wohl


Die VBL wird nach meinem Kenntnisstand mit 1% dynamisiert, das sollte natürlich mal angehoben werden

Johann

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Antw:Niedersachsen Besoldung deutlich unter TVÖD
« Antwort #27 am: 06.01.2025 11:57 »

Du siehst es also als Vorteil des Angestellten an, dass dieser länger arbeiten muss, um (annähernd) die gleiche  Auszahlung im Alter  zu erhalten?

Lustiges Verständnis...


Auch der Beamte muss länger arbeiten. Für den Beamten hats keine Auswirkungen ob er nach 40 oder 45 Dienstjahren in Pension geht, für den DRV Beschäftigten sehr wohl


Die VBL wird nach meinem Kenntnisstand mit 1% dynamisiert, das sollte natürlich mal angehoben werden
Die VBL dynamisiert in der "Ansparphase" überhaupt nicht. Die 1% kommen erst, wenn man schon in Rente ist. Das Instrument, um Inflation auszugleichen bei der VBL ist der Altersfaktor. In Zeiten mit niedriger Inflation funktioniert das ganz gut. Aber wenn man Pech hat, gibts kurz vor der Rente ein paar Jahre mit sehr hoher Inflation und dann ist die VBL-Rente nicht mehr als ein Taschengeld.

Die Höhe der Rente aus der DRV und die Pension ist zumindest irgendwie an die Inflation gekoppelt. Die Rente durch Lohnentwicklung und die Pension irgendwie auch, aber im Zweifel durch die angemessene Alimentation (haha).

LehrerBW

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Antw:Niedersachsen Besoldung deutlich unter TVÖD
« Antwort #28 am: 06.01.2025 17:56 »
Dann rechne doch mal pauschal aus, welche Abzüge der Tb von seinem Brutto alles stemmen muss.
Kleiner Tipp: es ist um einiges mehr, was du beim Beamten schon angesetzt hast.

Und welche Abzüge sind das denn nun Umlauf?
Hinzukommt, dass der Angestellte seine Rentenbeiträge auch noch  von der Steuer absetzen kann.
Ist damit nicht sogar ein Parameter des BVerfG verletzt nach dem der Tarifler netto nicht mehr verdienen darf als der Beamte?

Aber Nds...rote Umverteilungsregierung...sagt eigentlich schon alles über den Zustand aus 🤷‍♂️