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Tarifrunde TVöD 2025 - Diskussion II

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Bodycount02:

--- Zitat von: Ramirez am 08.03.2025 23:03 ---
--- Zitat von: NelsonMuntz am 08.03.2025 22:00 ---
--- Zitat von: Ramirez am 08.03.2025 21:38 ---
--- Zitat von: NelsonMuntz am 08.03.2025 21:03 ---
--- Zitat von: Ramirez am 08.03.2025 20:27 ---
--- Zitat von: NelsonMuntz am 07.03.2025 09:00 ---...
Die von Volksverwirrung jetzt skandalisierte Rentenerhöhung wird künftig nicht mehr so hoch ausfallen. Als Spoiler: Je weniger Migration ins Land erfolgt, desto schlimmer wird das.

--- End quote ---
Ich bin gespannt wann Sie verstehen werden, das die Migration nicht Lösung, sondern Ursache des Problems ist.

--- End quote ---

Genau: Deutschland den Deutschen! .... Hmmm, wo kommt dieser Name "Ramirez" eigentlich her? ;)

--- End quote ---
Deutschland den was auch immer, ist mir vollkommen egal. Fakt jetzt haben wir aber eine Einwanderung die mehr Fachkraft verbraucht als sie einbringt, und daher hat diese genau die negativen Folgen und ist eben das Problem und nicht die Lösung.

--- End quote ---

Wie cyrix42 schon treffend bemerkte: Mein initialer Hinweis zielte darauf ab, dass wir in Deutschland zu wenig Kinder bekommen, um das Rentensystem halbwegs am Laufen zu halten (Wie viele hast Du denn beigesteuert?). Das hat nichts mit den rezenten Problemen zu tun, die wir im Rahmen von Migration erleben. Ziel muss es trotzdem sein, die werktätige Kohorte im Land durch Migration zu vergrößern. Da ist einfach ein Fakt.

--- End quote ---
Exakt 2, beide Geschlechter.
Und nö es ist eben kein Fakt, es ist äußerst einfältig zu glauben dass es keine Unterschied macht wer arbeitet.

--- End quote ---

Wo ist der Unterchied bei dem Punkt "wer arbeitet"?

MoinMoin:

--- Zitat von: Hugo Stieglitz am 08.03.2025 17:06 ---
--- Zitat von: MoinMoin am 08.03.2025 14:36 ---
--- Zitat von: Hugo Stieglitz am 08.03.2025 13:52 ---
--- Zitat von: MoinMoin am 07.03.2025 16:10 ---
--- Zitat von: Hugo Stieglitz am 07.03.2025 15:15 ---Ich bin auch gegen ein vollständiges Umstellen auf ein kapitalgedecktes System aber in Deinen Weltuntergangsszenarien wird auch das Umlagesystem kollabieren.

--- End quote ---
Nun ja, wir haben 16 Millionen DDR Bürger ins Team geholt, deren Welt untergegangen ist, ohne das es kollabierte.
Hätte ein kapitalgedecktes System das auch gekonnt?

--- End quote ---
Das ist nicht vergleichbar mit dem 3. Weltkrieg oder dem thermonuklearen Erstschlag. Da wurde einfach nur Geld umverteilt. Kann man auch geteilter Meinung sein, ob das so richtig war.

--- End quote ---
Natürlich wurde wird Rentengeld umverteilt, dass ist doch genau das Prinzip. Die einen zahlen jetzt ein für die die jetzt Geld bekommen.

Und ja nicht direkt vergleichbar, aber es zeigt die Stärken eines Umlagesystems gegenüber einem System, wo Geld zurückgelegt wird, welches sich vermehrt und dann verteilt wird. Dieses Geld währe nach dem  thermonuklearen Erstschlag massiv weniger oder gar bei 0.
Während ein Umlageverfahren damit klar kommt, wenn plötzlich 16 Mio Mitspieler dabei sind, das kapitalgedeckte System lässt die 16 Mio im Regen stehen, oder aber die Kuchenstücke der Einzahler werden verkleinert und auf die der 16 Neuen umverteilt.
Und dieses System würde auch für die Überlebenden des thermonuklearen Erstschlag ab dem ersten Tag funktionieren, während das andere System bei 0 anfängt und die Rentner verhungern lässt.

Das sind halt die stärken des Umlagesystem, krisensicherer.
Die Schwächen: niedrige "Rendite"
Darum wird seit 40 Jahren auch erzählt, dass es nur das eine von drei Beinen sein darf.

--- End quote ---
Ich habe auch nicht behauptet, dass die kapitalgedeckte Rente alles überlebt. Es wurde ja das Gegenteil behauptet, dass die umlagefinanzierte Rente alles überlebt. Das ist aber genauso wenig der Fall. Auf solche Extremereignisse sollte ein Rentensystem nicht einzig ausgerichtet sein.

Als die DDR unterging, wurde sie von einer Wohlstandsgesellschaft aufgefangen. In erster Linie haben wir Schulden gemacht und Abgaben erhöht. Das wäre bei Kapitaldeckung auch möglich gewesen. Das ist für mich kein Beweis einer Überlegenheit des Umlagesystems, außer natürlich in dem Punkt, dass man den Menschen da leichter an den Dauerlutscher packen kann.

--- End quote ---
Frag dich einfach mal folgendes
Wieviel Geld muss von aussen kommen um bei einem Umlageverfahren die aktuellen Renten zu bezahlen, wenn x Mio neue Rentner von heute auf morgen auf der Bildfläche erscheinen.
Und wieviel und wielange muss bei einem Kap System von aussen ins System gepumpt werden.
Bei letzteren müssen die kompletten Renten Fremdfinaziert werden, bei ersterem nur der erste Monat.
Ganz idealisiert gesagt.

Und nochmals, ich sehe keines der beiden System gegenüber dem anderem als Überlegen an.
Das eine ist krisenfester und weniger rentabel, drum geeignet die Basisbedürfnisse abzudecken.
und das andere ist halt der Kosakenzipfel, der dem Rentner lebenslange Kreuzfahrten ermöglicht.

MoinMoin:

--- Zitat von: BVerfGBeliever am 08.03.2025 15:35 ---
--- Zitat von: MoinMoin am 07.03.2025 16:18 ---
--- Zitat von: BVerfGBeliever am 07.03.2025 15:29 ---1.) Was bei 60 Zahlern und 10 Empfängern super funktioniert hat, sieht logischerweise bei 13 Zahlern und 10 Empfängern sehr sehr anders aus.

--- End quote ---
Sicherlich kann man das so sehen, ist aber nur bedingt richtig, hängt doch sehr von der Produktivität hab.
Kleines Beispiel:
Früher haben 10 Zimmermänner und 10 Hilfskräfte eine Dachstuhl auf das Dach gebaut in 5 Tage.
Heute machen das 2 Zimmermänner  und ein Kranführer in 2 Tagen.

--- End quote ---

Falsch.

Deine genannten Produktivitätssteigerungen führen gegebenenfalls zu höheren Löhnen (und damit auch Renten), ändern aber keinen Millimeter am systemischen "Problem" der Umlagefinanzierung bei einem zu niedrigen Arbeitnehmer/Rentner-Verhältnis.

--- End quote ---
Nein nicht Falsch.

Denn mehr Produktivität, heißt man kann mehr in die Rente einzahlen ohne weniger Geld zu haben.
Denn wohin der Wert der Produktivitätssteigerung geht, ist doch das Entscheidende.
Wenn er natürlich zu 100% in die Lohnsteigerung/Gewinnentnahme des Unternehmens fliest, ist sie für die Rente verpufft, sehr richtig!


--- Zitat ---
Angenommen, die durchschnittliche Rente soll 50% des durchschnittlichen Einkommens betragen (du kannst gerne einen anderen Wert nehmen, was jedoch absolut nichts an der qualitativen Aussage ändert).

1.) Wenn (wie 1962) 10 Rentner durch 60 Arbeitnehmer finanziert werden, muss rein rechnerisch jeder Arbeitnehmer gut 8,3% seines Einkommens in die Rentenkasse zahlen, falls es keine Steuerzuschüsse oder sonstigen verzerrenden Effekte gibt.
2.) Wenn jedoch (wie 2050) 10 Rentner durch 13 Arbeitnehmer finanziert werden sollen, muss jeder Arbeitnehmer theoretisch rund 38,5% (!) seines Einkommens in die Rentenkasse zahlen, falls es keine Steuerzuschüsse/etc., gibt.

--- End quote ---
Bleiben wir bei deiner Rechnung.

60 Arbeiter bekommen 1000 Lohn(NETTO) und sollen davon 10 Rentner, die 500€ Rente bekommen, finanzieren.
also muss 65.000 € "Gewinn" von diesen 60 Menschen erwirtschaftet werden, damit das funktioniert.
Also muss jeder AN 1084€ Erwirtschaften, also an Mehrwert produzieren. (natürlich Steuern etc. on Top, aber hier nur vereinfacht, was jedoch absolut nichts an der qualitativen Aussage ändert )

Wenn also diese 60 Menschen 12 Dachstühle im Monat (3pro Woche und 4 Wochen) bauen können, dann muss pro Dachstuhl knapp 5500€ über sein, damit es funktioniert.

Dann kommt die Zeitenwende:
Nur noch 13 Arbeiter bekommen 1000 Lohn und sollen davon 10 Rentner, die 500€ Rente bekommen, mitfinanzieren.
Also muss 18.000 € "Gewinn" von diesen 13 Menschen erwirtschaftet werden, damit das funktioniert.
Also muss jeder AN 1385€ Erwirtschaften, seine Produktivität muss also nur um 28% steigen.

Bei einem Gewinn von 5500 pro Dachstuhl müssen diese 13 Menschen es schaffen 3,28 Dachstühle pro Monat zu Bauen.
Also diese 13 anstelle von 20 Menschen müssen in einer Woche für einen Dachstuhl bauen und schon passt es und evtl. sind die Geräte sind damit auch finanziert.

(Jaja, jetzt kommt das Argument Inflation....es ändert aber nichts an den Zahlen nehme ich also eine Verdreifachung als Inflation an, dann sind es 13 a 3000 für 10 a 1500 muss 54000 Gewinn her, wenn sie also 3,28 Dachstühle schaffen muss pro Dachstuhl 16463 über sein, was eben auch eine Verdreifachung des Gewinns pro Dachstuhl bedeutet.)


Und schon geht es, ohne Lohnabstriche und das mehr an Dachstühlen, was diese Menschen produzieren könnten, kann in Lohn und Rentenerhöhung gesteckt werden.

Du siehts diese Produktivitätssteigerung dürfte in diesem hypothetischem Fallbeispiel locker dafür reichen, auch mehr Rentner pro AN durchzufüttern.

Alles platt und  idealisiert dargestellt um dir zu zeigen, dass die Produktivitätssteigerungen es uns sehr wohl erlauben, dass weniger AN mehr Rentner bei gleicher Qualität bezahlen können.

Wenn ich da einen gedanklichen Fehler habe, dann bitte korrigieren.

Klar habe ich die anderen Sozialausgaben, Fixkosten, Overheadkosten und natürlich die höheren Sachkosten für Kran blabla nicht drin, es geht mir hier nur darum, dass dieses Schreckgespenst früher 60 für 10 jetzt 13 für 10 weniger Krass ist, wenn wir produktiver werden und dieses Geld dafür verwenden wird.

Trotzdem kippt das System bei zu wenig ANs vs Rentner natürlich, das will ich nicht in Abrede stellen.

xirot:

--- Zitat von: MoinMoin am 09.03.2025 08:27 ---
--- Zitat von: BVerfGBeliever am 08.03.2025 15:35 ---
--- Zitat von: MoinMoin am 07.03.2025 16:18 ---
--- Zitat von: BVerfGBeliever am 07.03.2025 15:29 ---1.) Was bei 60 Zahlern und 10 Empfängern super funktioniert hat, sieht logischerweise bei 13 Zahlern und 10 Empfängern sehr sehr anders aus.

--- End quote ---
Sicherlich kann man das so sehen, ist aber nur bedingt richtig, hängt doch sehr von der Produktivität hab.
Kleines Beispiel:
Früher haben 10 Zimmermänner und 10 Hilfskräfte eine Dachstuhl auf das Dach gebaut in 5 Tage.
Heute machen das 2 Zimmermänner  und ein Kranführer in 2 Tagen.

--- End quote ---

Falsch.

Deine genannten Produktivitätssteigerungen führen gegebenenfalls zu höheren Löhnen (und damit auch Renten), ändern aber keinen Millimeter am systemischen "Problem" der Umlagefinanzierung bei einem zu niedrigen Arbeitnehmer/Rentner-Verhältnis.

--- End quote ---
Nein nicht Falsch.

Denn mehr Produktivität, heißt man kann mehr in die Rente einzahlen ohne weniger Geld zu haben.
Denn wohin der Wert der Produktivitätssteigerung geht, ist doch das Entscheidende.
Wenn er natürlich zu 100% in die Lohnsteigerung/Gewinnentnahme des Unternehmens fliest, ist sie für die Rente verpufft, sehr richtig!


--- Zitat ---
Angenommen, die durchschnittliche Rente soll 50% des durchschnittlichen Einkommens betragen (du kannst gerne einen anderen Wert nehmen, was jedoch absolut nichts an der qualitativen Aussage ändert).

1.) Wenn (wie 1962) 10 Rentner durch 60 Arbeitnehmer finanziert werden, muss rein rechnerisch jeder Arbeitnehmer gut 8,3% seines Einkommens in die Rentenkasse zahlen, falls es keine Steuerzuschüsse oder sonstigen verzerrenden Effekte gibt.
2.) Wenn jedoch (wie 2050) 10 Rentner durch 13 Arbeitnehmer finanziert werden sollen, muss jeder Arbeitnehmer theoretisch rund 38,5% (!) seines Einkommens in die Rentenkasse zahlen, falls es keine Steuerzuschüsse/etc., gibt.

--- End quote ---
Bleiben wir bei deiner Rechnung.

60 Arbeiter bekommen 1000 Lohn(NETTO) und sollen davon 10 Rentner, die 500€ Rente bekommen, finanzieren.
also muss 65.000 € "Gewinn" von diesen 60 Menschen erwirtschaftet werden, damit das funktioniert.
Also muss jeder AN 1084€ Erwirtschaften, also an Mehrwert produzieren. (natürlich Steuern etc. on Top, aber hier nur vereinfacht, was jedoch absolut nichts an der qualitativen Aussage ändert )

Wenn also diese 60 Menschen 12 Dachstühle im Monat (3pro Woche und 4 Wochen) bauen können, dann muss pro Dachstuhl knapp 5500€ über sein, damit es funktioniert.

Dann kommt die Zeitenwende:
Nur noch 13 Arbeiter bekommen 1000 Lohn und sollen davon 10 Rentner, die 500€ Rente bekommen, mitfinanzieren.
Also muss 18.000 € "Gewinn" von diesen 13 Menschen erwirtschaftet werden, damit das funktioniert.
Also muss jeder AN 1385€ Erwirtschaften, seine Produktivität muss also nur um 28% steigen.

Bei einem Gewinn von 5500 pro Dachstuhl müssen diese 13 Menschen es schaffen 3,28 Dachstühle pro Monat zu Bauen.
Also diese 13 anstelle von 20 Menschen müssen in einer Woche für einen Dachstuhl bauen und schon passt es und evtl. sind die Geräte sind damit auch finanziert.

(Jaja, jetzt kommt das Argument Inflation....es ändert aber nichts an den Zahlen nehme ich also eine Verdreifachung als Inflation an, dann sind es 13 a 3000 für 10 a 1500 muss 54000 Gewinn her, wenn sie also 3,28 Dachstühle schaffen muss pro Dachstuhl 16463 über sein, was eben auch eine Verdreifachung des Gewinns pro Dachstuhl bedeutet.)


Und schon geht es, ohne Lohnabstriche und das mehr an Dachstühlen, was diese Menschen produzieren könnten, kann in Lohn und Rentenerhöhung gesteckt werden.

Du siehts diese Produktivitätssteigerung dürfte in diesem hypothetischem Fallbeispiel locker dafür reichen, auch mehr Rentner pro AN durchzufüttern.

Alles platt und  idealisiert dargestellt um dir zu zeigen, dass die Produktivitätssteigerungen es uns sehr wohl erlauben, dass weniger AN mehr Rentner bei gleicher Qualität bezahlen können.

Wenn ich da einen gedanklichen Fehler habe, dann bitte korrigieren.

Klar habe ich die anderen Sozialausgaben, Fixkosten, Overheadkosten und natürlich die höheren Sachkosten für Kran blabla nicht drin, es geht mir hier nur darum, dass dieses Schreckgespenst früher 60 für 10 jetzt 13 für 10 weniger Krass ist, wenn wir produktiver werden und dieses Geld dafür verwenden wird.

Trotzdem kippt das System bei zu wenig ANs vs Rentner natürlich, das will ich nicht in Abrede stellen.

--- End quote ---

Ich habe mal zwei Fragen. Wie soll das mehr an Produktivität in die Rente kommen? Und ist dir klar, dass Produktivitätssteigerungen die zu mehr Löhnen führen nach spätestens einem Jahr zu höheren Renten führen?

xirot:

--- Zitat von: Hugo Stieglitz am 08.03.2025 13:52 ---
--- Zitat von: MoinMoin am 07.03.2025 16:10 ---
--- Zitat von: Hugo Stieglitz am 07.03.2025 15:15 ---Ich bin auch gegen ein vollständiges Umstellen auf ein kapitalgedecktes System aber in Deinen Weltuntergangsszenarien wird auch das Umlagesystem kollabieren.

--- End quote ---
Nun ja, wir haben 16 Millionen DDR Bürger ins Team geholt, deren Welt untergegangen ist, ohne das es kollabierte.
Hätte ein kapitalgedecktes System das auch gekonnt?

--- End quote ---
Das ist nicht vergleichbar mit dem 3. Weltkrieg oder dem thermonuklearen Erstschlag. Da wurde einfach nur Geld umverteilt. Kann man auch geteilter Meinung sein, ob das so richtig war.

--- End quote ---

Ja von arbeitenden zu Rentner. Quasi die Definition eines Systems das aus dem Stand heraus funktioniert.

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