Tarifrunde TVöD 2025 - Diskussion III - Schlichtung

[Cillian]

Sehe ich anders. M.E. ist alles vor einer faktischen Tabellenerhöhung eine Nullrunde; wenn die Erhöhung zum 01.10. statt zum 01.01. kommt hatte ich schließlich neun Monate lang kein höheres Entgelt.

Die letzte Erhöhung gab es zum 01.03.2024. Damit wären wir heute schon bei 12 Monaten Nullrunde, Oktober wären weitere 7.
Seit März 2024 haben wir schon heute eine Inflation von 2,62%. Seit der letzten tabellenwirksamen Erhöhung davor mit dem 1.4.22 sind wir bei 12% Inflation heute.

[schnitzelesser]

Für den TV-V (mit 100 % JSZ) ergäbe sich aus dem Arbeitgeberangebot (01.10.2025: +2,0 %, 01.06.2026: +2,0 %, 01.07.2027: +1,5 %, 36 Monate Laufzeit) folgendes faktische Ergebnis:

1. In den 36 Monaten vom 01.01.2025 bis zum 31.12.2027 würden insgesamt 2,81 % mehr Gehalt gezahlt werden als ohne Tarifabschluss.
2. Die durchschnittliche Erhöhung p. a. bei einer angenommenen Tabellenanpassung jeweils zum 01.01.2025/26/27 betrüge 1,39 %.
3. Die Tabellen wären zum Laufzeitende 5,6 % höher als jetzt.
4. Es gäbe einen weiteren Bruttoreallohnverlust unter Bezugnahme auf die von der Deutschen Bundesbank (12/2024) erwartete Inflation von 2,4 % im Jahr 2025, 2,1 % im Jahr 2026 und 1,9 % im Jahr 2027 von 1,6 %.
5. Die Reallohnverluste in den Tabellenwerten erhöhen sich damit seit Oktober 2020 zum 31.12.2027 auf 6,63 %.
6. Zum 01.01.2025 müssten die Tabellenwerte um 5,98 % erhöht werden, um im Januar 2025 den Reallohn aus dem Oktober 2020 zu erreichen. Bei Annahme des Arbeitgeberangebots müssten die Tabellen zum 01.01.2028 schon um 6,63 % angehoben werden. Die Lücke wird also größer und nicht kleiner.

[KlammeKassen]

Ich bin auch der Meinung, dass eine Erhöhung zu Beginn der neuen Tariflaufzeit stattfinden sollte (der neue Tarifvertrag beginnt ja immer, egal wann er abgeschlossen wird, rückwirkend ab 1.1.2025).

Nur zur Klarstellung: Der TVöD gilt weiter. Er wurde von keiner der beiden an der Verhandlung beteiligten Seiten gekündigt. Einzig die Anhänge mit den Entgelttabellen wurden von den Gewerkschaften gekündigt. Hier wollen (und müssen) sich die Tarifparteien einigen. Aber es steht ihnen natürlich frei, sich auf das Fortgelten der bisher gültigen Tabellen zu einigen. Es besteht keinerlei Grund, warum dies nicht ein mögliches Ergebnis der Verhandlungen sein sollte. (Mal davon abgesehen, dass es auch einfacher sein dürfte, erst die Lohnauszahlungs-IT umzustellen und dann ein höheres Entgelt auszuzahlen, als das ganze rückwirkend zu machen. Denn im zweiten Fall bekommt man die ganzen Sonderfälle wie z.B. zwischenzeitlich ausgeschiedene oder verstorbene Mitarbeitende usw.)

Aber genau das ist ja das Problem an der Sache.
Wenn man so wie du argumentierst, dann werden die Arbeitgeber zukünftig die Runden immer extra weit auseinander ziehen, weil sie so auf jeden Fall immer schön sparen können.
Das wäre dann auch ein deutlicher Nachteil gegenüber den Branchen, die es schaffen, innerhalb von 1-1,5 Monat(en), 3 Tarifrunden durchzuführen.

[FearOfTheDuck]

Ich gehe davon aus, dass bezüglich des Volumens nicht mehr als 1,5% p.a. drin sind. Damit kann man mit späten Erhöhungen trotzdem eine Steigerung des finalen Tabellenentgelts von gemittelt 2,5%-3% p.a. am Ende der Laufzeit erreichen.

Kannst du den Gedankengang deiner Rechnung erläutern? 1,5 % p.a. können doch am Ende nicht bei z.B. 2 Jahren 3 % p.a. sein, oder? Blieben es nicht je 1,5 % p.a. und wären damit 3 % über die 2 Jahre Laufzeit?

Klar, das Zauberwort ist "Volumen" - Damit meine ich nicht jene Gehirnverrenkung von verdi, sondern eben die kumulierte Entgelterhöhung über die Laufzeit.

Bei 24 Monaten mal 2 Beispiele (der Einfachheit ohne JSZ):

--1--
12 Monate +2%
12 Monate +2%

Ergibt eine finale Steigerung des Entgelts von 4,04%
Im Volumen: (12*1,02 + 12*1,0404)/24 = 1,0302 = also 3,02% ingesamt.

--2--
8 Monate +0%
12 Monate +3%
4 Monate +3%

Ergibt eine finale Steigerung des Entgelts von 6,09%
Im Volumen: (8*1,00 + 12*1,03 +4*1,069)/24 = 1,0265 = also 2,65% insgesamt.
-----

Im zweiten Beispiel ist die Steigerung des Entgelts am Ende der Laufzeit höher, aber das Gesamtvolumen sogar geringer.

Edit: die p.a.-Werte wären dann nur die oben errechneten Prozentzahlen geteilt durch 2 (wegen dem 24-Monats-Beispiel)

Danke! Jetzt hab ich es verstanden.

[FearOfTheDuck]

Sehe ich anders. M.E. ist alles vor einer faktischen Tabellenerhöhung eine Nullrunde; wenn die Erhöhung zum 01.10. statt zum 01.01. kommt hatte ich schließlich neun Monate lang kein höheres Entgelt.

Die letzte Erhöhung gab es zum 01.03.2024. Damit wären wir heute schon bei 12 Monaten Nullrunde, Oktober wären weitere 7.
Seit März 2024 haben wir schon heute eine Inflation von 2,62%. Seit der letzten tabellenwirksamen Erhöhung davor mit dem 1.4.22 sind wir bei 12% Inflation heute.

Naja, ab Erhöhung bis Ende Laufzeit (hier 01.03.2024 bis 31.12.2024) zähle ich da nicht mit rein. Alles nach Ende der Gültigkeit der Entgelttabellen schon.

[SusiE]

Sehe ich anders. M.E. ist alles vor einer faktischen Tabellenerhöhung eine Nullrunde; wenn die Erhöhung zum 01.10. statt zum 01.01. kommt hatte ich schließlich neun Monate lang kein höheres Entgelt.

Die letzte Erhöhung gab es zum 01.03.2024. Damit wären wir heute schon bei 12 Monaten Nullrunde, Oktober wären weitere 7.
Seit März 2024 haben wir schon heute eine Inflation von 2,62%. Seit der letzten tabellenwirksamen Erhöhung davor mit dem 1.4.22 sind wir bei 12% Inflation heute.

Nach deiner Argumentation, wäre jeder Monat ohne Erhöhung eine Nullrunde, egal ob Laufzeitende oder nicht.
Das sehe ich nicht so.

[KlammeKassen]

Dieses herunter rechnen der Prozente auf den Effekt im Jahr (2 Prozent im letzten Quartal sind 0,5%) ist doch absoluter Quatsch für die Gesamtbetrachtung.

Das siehst du falsch ...
Wenn man davon spricht das es im vierten Quartal 2% gibt, das eigentlich aufs Jahr nur 0,5% sind, bedeutet das ja nicht das man mit 0,5% im Januar zufrieden ist.

Es soll nur verdeutlichen das 2 % im vierten Qaurtal für das laufende Jahr nur 0,5% Lohnerhöhung ist und bei rund 2% Inflation ein Reallohnverlust von 1,5% entspricht und eben nicht ein Inflationsausgleich, wie es die Arbeitgeber darstellen.

Genau das.
Die Arbeitgeber haben sich ja damit gerühmt, dass das Angebot eine spürbare Entlastung für die Beschäftigten bedeutet hätte und dass es die Erhaltung des Reallohns bedeutet hätte. Und das ist einfach falsch bei 2,0 % ab Oktober.
Und im Jahr 2026 sollte es das auch erst ab Juli geben.... wäre umgerechnet auch nur 1,0 % im Jahr.

Also hieße das schön im jeden Jahr Reallohnverlust.

Warum Hens das so toll findet, ist mir nicht klar.

[MoinMoin]

Ich gehe davon aus, dass bezüglich des Volumens nicht mehr als 1,5% p.a. drin sind. Damit kann man mit späten Erhöhungen trotzdem eine Steigerung des finalen Tabellenentgelts von gemittelt 2,5%-3% p.a. am Ende der Laufzeit erreichen.

Kannst du den Gedankengang deiner Rechnung erläutern? 1,5 % p.a. können doch am Ende nicht bei z.B. 2 Jahren 3 % p.a. sein, oder? Blieben es nicht je 1,5 % p.a. und wären damit 3 % über die 2 Jahre Laufzeit?

Klar, das Zauberwort ist "Volumen" - Damit meine ich nicht jene Gehirnverrenkung von verdi, sondern eben die kumulierte Entgelterhöhung über die Laufzeit.

Bei 24 Monaten mal 2 Beispiele (der Einfachheit ohne JSZ):

--1--
12 Monate +2%
12 Monate +2%

Ergibt eine finale Steigerung des Entgelts von 4,04%
Im Volumen: (12*1,02 + 12*1,0404)/24 = 1,0302 = also 3,02% ingesamt.

--2--
8 Monate +0%
12 Monate +3%
4 Monate +3%

Ergibt eine finale Steigerung des Entgelts von 6,09%
Im Volumen: (8*1,00 + 12*1,03 +4*1,069)/24 = 1,0265 = also 2,65% insgesamt.
-----

Im zweiten Beispiel ist die Steigerung des Entgelts am Ende der Laufzeit höher, aber das Gesamtvolumen sogar geringer.

Edit: die p.a.-Werte wären dann nur die oben errechneten Prozentzahlen geteilt durch 2 (wegen dem 24-Monats-Beispiel)

Danke! Jetzt hab ich es verstanden.

In dem Beispiel wurde im ersten Fall das Jahresgehalt gegenüber dem Vorjahr jeweils um 2% erhöht.
Im zweiten Beispiel wurde das Jahresgehalt im ersten Jahr um 1% erhöht und im zweiten Jahr um 3%
Und im zweiten Fall hätten die Angestellten insgesamt (also die Gesamtsumme beider Jahreseinkommen) 0,5% weniger Geld in der Tasche.
Der Monatslohn zum Ende des Tarifes wäre dafür bei der zweiten Variante knapp 2% höher als bei der ersten.
Wenn also im nächsten Jahr erstmal Nullrunde angesagt ist, dann ist der BreakEven nach 6 Monaten erreicht.

und dann zieht sich das so weiter.

EDIT: Ach ja, wenn im 3.Jahr eine Nullrunde folgt, dann ist es in der Tat im ersten Fall eine Null Runde, im zweiten Fall ist es trotzdem eine Steigerung des Jahresgehaltes um 2,75%

[Osu]

Wenn man jede Laufzeit einige Monate auf eine Erhöhung verzichten, läppert sich das.

Eine andere Betrachtungsweise wäre natürlich bei Zukünftigen Vereinbarungen. Das wird der AG auch fleißig nutzen um Kosten zu sparen. Sollten jetzt 2% für Oktober beschlossen werden, gehen an meiner Tasche um die 800€ Brutto vorbei. Und die Inflationskosten trage ich schon heute, nicht erst ab Oktober. (Wenn man jetzt die Augen von 2022-2024 verschließt).

[KlammeKassen]

Eine Nullrunde ist nur dann gegeben, wenn es keine reale Tabellenerhöhung über die Laufzeit gibt.

Sehe ich anders. M.E. ist alles vor einer faktischen Tabellenerhöhung eine Nullrunde; wenn die Erhöhung zum 01.10. statt zum 01.01. kommt hatte ich schließlich neun Monate lang kein höheres Entgelt.

Natürlich würde ich die 10 % am Ende der 2 Jahre lieber nehmen als die je 2,8 % zu Beginn der beiden Jahre. Aber das ist eine andere Frage. 

Ich könnte die bereits seit Anfang der Laufzeit erhaltene Erhöhung ja über die paar Monate schon in einen ETF stecken 

[KlammeKassen]

Für den TV-V (mit 100 % JSZ) ergäbe sich aus dem Arbeitgeberangebot (01.10.2025: +2,0 %, 01.06.2026: +2,0 %, 01.07.2027: +1,5 %, 36 Monate Laufzeit) folgendes faktische Ergebnis:

1. In den 36 Monaten vom 01.01.2025 bis zum 31.12.2027 würden insgesamt 2,81 % mehr Gehalt gezahlt werden als ohne Tarifabschluss.
2. Die durchschnittliche Erhöhung p. a. bei einer angenommenen Tabellenanpassung jeweils zum 01.01.2025/26/27 betrüge 1,39 %.
3. Die Tabellen wären zum Laufzeitende 5,6 % höher als jetzt.
4. Es gäbe einen weiteren Bruttoreallohnverlust unter Bezugnahme auf die von der Deutschen Bundesbank (12/2024) erwartete Inflation von 2,4 % im Jahr 2025, 2,1 % im Jahr 2026 und 1,9 % im Jahr 2027 von 1,6 %.
5. Die Reallohnverluste in den Tabellenwerten erhöhen sich damit seit Oktober 2020 zum 31.12.2027 auf 6,63 %.
6. Zum 01.01.2025 müssten die Tabellenwerte um 5,98 % erhöht werden, um im Januar 2025 den Reallohn aus dem Oktober 2020 zu erreichen. Bei Annahme des Arbeitgeberangebots müssten die Tabellen zum 01.01.2028 schon um 6,63 % angehoben werden. Die Lücke wird also größer und nicht kleiner.

Schreibt das mal an das BMI und sag, dass sie sich für ihre Falschbehauptungen schämen möchten, dass der Abschluss einen Reallohnerhalt bedeutet hätte

[Hens]

Dieses herunter rechnen der Prozente auf den Effekt im Jahr (2 Prozent im letzten Quartal sind 0,5%) ist doch absoluter Quatsch für die Gesamtbetrachtung.

Das siehst du falsch ...
Wenn man davon spricht das es im vierten Quartal 2% gibt, das eigentlich aufs Jahr nur 0,5% sind, bedeutet das ja nicht das man mit 0,5% im Januar zufrieden ist.

Es soll nur verdeutlichen das 2 % im vierten Qaurtal für das laufende Jahr nur 0,5% Lohnerhöhung ist und bei rund 2% Inflation ein Reallohnverlust von 1,5% entspricht und eben nicht ein Inflationsausgleich, wie es die Arbeitgeber darstellen.

Genau das.
Die Arbeitgeber haben sich ja damit gerühmt, dass das Angebot eine spürbare Entlastung für die Beschäftigten bedeutet hätte und dass es die Erhaltung des Reallohns bedeutet hätte. Und das ist einfach falsch bei 2,0 % ab Oktober.
Und im Jahr 2026 sollte es das auch erst ab Juli geben.... wäre umgerechnet auch nur 1,0 % im Jahr.

Also hieße das schön im jeden Jahr Reallohnverlust.

Warum Hens das so toll findet, ist mir nicht klar.

Naja, nach eurer Logik haben wir wenn wir Ende dieses Jahres und Ende nächstes Jahr jeweils im letzten Quartal 4 % (nur um die Rechnung einfach zu halten) immer nur 1% pro Jahr bekommen.

Die Rechnung geht halt einfach hinten wie vorne nicht auf. Wenn wi hypothisch jedes Jahr am Ende des Jahres am allerletzten Tag den doppelten Wert der Inflation des abgelaufenen Jahres bekommen dann haben wir defacto auf mehrere Jahre eine wahnsinnige Reallohnsteigerung. Falls ihr die Rechnung nicht versteht, stellt euch eine hypothetische Lohnsteigerung um 365% am letzten Tag des Jahres vor.  Nach eurer Rechnung genau 1% und somit Reallohnverlust erleiden, aber ab nächstes Jahr würdest du eben über das dreifache wie heute verdienen. Daher ist es Quatsch nur auf das aktuelle Jahr zu schauen.

Es zählt in aller erster Linie, die Prozente pro Jahr. Sind diese jedes Jahr höher als die Inflation, haben wir auf Sicht einen Reallohngewinn.

[Osu]

Dieses herunter rechnen der Prozente auf den Effekt im Jahr (2 Prozent im letzten Quartal sind 0,5%) ist doch absoluter Quatsch für die Gesamtbetrachtung.

Das siehst du falsch ...
Wenn man davon spricht das es im vierten Quartal 2% gibt, das eigentlich aufs Jahr nur 0,5% sind, bedeutet das ja nicht das man mit 0,5% im Januar zufrieden ist.

Es soll nur verdeutlichen das 2 % im vierten Qaurtal für das laufende Jahr nur 0,5% Lohnerhöhung ist und bei rund 2% Inflation ein Reallohnverlust von 1,5% entspricht und eben nicht ein Inflationsausgleich, wie es die Arbeitgeber darstellen.

Genau das.
Die Arbeitgeber haben sich ja damit gerühmt, dass das Angebot eine spürbare Entlastung für die Beschäftigten bedeutet hätte und dass es die Erhaltung des Reallohns bedeutet hätte. Und das ist einfach falsch bei 2,0 % ab Oktober.
Und im Jahr 2026 sollte es das auch erst ab Juli geben.... wäre umgerechnet auch nur 1,0 % im Jahr.

Also hieße das schön im jeden Jahr Reallohnverlust.

Warum Hens das so toll findet, ist mir nicht klar.

Naja, nach eurer Logik haben wir wenn wir Ende dieses Jahres und Ende nächstes Jahr jeweils im letzten Quartal 4 % (nur um die Rechnung einfach zu halten) immer nur 1% pro Jahr bekommen.

Die Rechnung geht halt einfach hinten wie vorne nicht auf. Wenn wi hypothisch jedes Jahr am Ende des Jahres am allerletzten Tag den doppelten Wert der Inflation des abgelaufenen Jahres bekommen dann haben wir defacto auf mehrere Jahre eine wahnsinnige Reallohnsteigerung. Falls ihr die Rechnung nicht versteht, stellt euch eine hypothetische Lohnsteigerung um 365% am letzten Tag des Jahres vor.  Nach eurer Rechnung genau 1% und somit Reallohnverlust erleiden, aber ab nächstes Jahr würdest du eben über das dreifache wie heute verdienen. Daher ist es Quatsch nur auf das aktuelle Jahr zu schauen.

Es zählt in aller erster Linie, die Prozente pro Jahr. Sind diese jedes Jahr höher als die Inflation, haben wir auf Sicht einen Reallohngewinn.

Nach der Logik wären auch 20% im Jahr 2035 auch ein "Gewinn".

[Hens]

Dieses herunter rechnen der Prozente auf den Effekt im Jahr (2 Prozent im letzten Quartal sind 0,5%) ist doch absoluter Quatsch für die Gesamtbetrachtung.

Das siehst du falsch ...
Wenn man davon spricht das es im vierten Quartal 2% gibt, das eigentlich aufs Jahr nur 0,5% sind, bedeutet das ja nicht das man mit 0,5% im Januar zufrieden ist.

Es soll nur verdeutlichen das 2 % im vierten Qaurtal für das laufende Jahr nur 0,5% Lohnerhöhung ist und bei rund 2% Inflation ein Reallohnverlust von 1,5% entspricht und eben nicht ein Inflationsausgleich, wie es die Arbeitgeber darstellen.

Genau das.
Die Arbeitgeber haben sich ja damit gerühmt, dass das Angebot eine spürbare Entlastung für die Beschäftigten bedeutet hätte und dass es die Erhaltung des Reallohns bedeutet hätte. Und das ist einfach falsch bei 2,0 % ab Oktober.
Und im Jahr 2026 sollte es das auch erst ab Juli geben.... wäre umgerechnet auch nur 1,0 % im Jahr.

Also hieße das schön im jeden Jahr Reallohnverlust.

Warum Hens das so toll findet, ist mir nicht klar.

Naja, nach eurer Logik haben wir wenn wir Ende dieses Jahres und Ende nächstes Jahr jeweils im letzten Quartal 4 % (nur um die Rechnung einfach zu halten) immer nur 1% pro Jahr bekommen.

Die Rechnung geht halt einfach hinten wie vorne nicht auf. Wenn wi hypothisch jedes Jahr am Ende des Jahres am allerletzten Tag den doppelten Wert der Inflation des abgelaufenen Jahres bekommen dann haben wir defacto auf mehrere Jahre eine wahnsinnige Reallohnsteigerung. Falls ihr die Rechnung nicht versteht, stellt euch eine hypothetische Lohnsteigerung um 365% am letzten Tag des Jahres vor.  Nach eurer Rechnung genau 1% und somit Reallohnverlust erleiden, aber ab nächstes Jahr würdest du eben über das dreifache wie heute verdienen. Daher ist es Quatsch nur auf das aktuelle Jahr zu schauen.

Es zählt in aller erster Linie, die Prozente pro Jahr. Sind diese jedes Jahr höher als die Inflation, haben wir auf Sicht einen Reallohngewinn.

Nach der Logik wären auch 20% im Jahr 2035 auch ein "Gewinn".

Wenn man da ins extreme geht, dann natürlich nicht. Wir reden hier von jährlichen Erhöhungen und wann diese im Jahr stattfinden. Der Vergleich von mir zeigt, dass es mittel-langfristig völlig egal ist in welchen Monat wir eine Erhöhung bekommen bzw es sich immer rechnet, wenn die Prozente höher sind. Wenn wir an sofort immer im Dezember eine Erhöhung bekommen, diese aber immer ein halbes Jahr höher ist, dann haben wir in 10 Jahren deutlich mehr Gehalt und hätten klar profitiert.

Aber natürlich ist der Zeitpunkt auch wichtig, weil wir dann einige Monate effektiv weniger Lohn bekommen. Dann muss die Erhöhung dementsprechend auch höher sein. Würde wie gesagt auch am liebsten zum 1.1. die Tariferhöhung sehen, aber wie gesagt nur dann, wenn die prozentuale Erhöhung genauso hoch wie zu Zeitpunkt x sind. In erster Linie ging es mir auch nur um die falsche Behauptung, dass man einen Reallohnverlust hat, wenn die Erhöhung am Ende des Jahres kommt und zwar unabhängig von der Höhe.

[NelsonMuntz]

... Falls ihr die Rechnung nicht versteht, stellt euch eine hypothetische Lohnsteigerung um 365% am letzten Tag des Jahres vor.  Nach eurer Rechnung genau 1% und somit Reallohnverlust erleiden, aber ab nächstes Jahr würdest du eben über das dreifache wie heute verdienen...

Da hast Du selbstverständlich Recht. Man könnte das mathematisch auch noch auf die Spitze treiben und es auf die letzte Arbeitsstunde der Tariflaufzeit beziehen

AG-seitig wird aber zumeist in Volumen gerechnet. Das betrifft a) zunächst den zu verhandelnden Zeitraum und b) das neue "Grundvolumen" für die darauf folgende Runde. Für den zu verhandelnden Zeitraum schwinden dann die realisierbaren Prozente, je früher die Erhöhung kommt. Das ist eigentlich meine Kernaussage dahinter. Wer also unbedingt(!) eine Erhöhung rückwirkend zum 01.01.25 fordert, wird sich am Ende mit etwas weniger Prozenten beim Finalwert begnügen müssen.