Tarifrunde 2025 - kein Geld in den Ländern

[Organisator]

Des Weiteren beschreibt doch die E13 selbstständige Arbeit und erst die E14 die besondere verantwortliche Tätigkeit mit Leitungsaufgaben.

Aus welcher Entgeltordnung entnimmst du denn sowas?

Weil da explizit das Wort "Leitungsaufgaben" nicht steht? Alles anderes steht genau so in der Anlage A zum TV-L im Teil I Entgeltgruppe 14. Und in der 15 kommt noch die besondere "Verantwortung" dazu. Unter Punkt 4 der Entgeltgruppe 14 wird explizit auf die Personalverantwortung von mindestens drei Beschäftigten der Entgeltgruppe 13 hingewiesen.
Jedoch wird dies nicht für die E13 getan (so a la "trägt die Verantwortung von mindestens drei E 11er Beschäftigten). Heißt das jetzt, man kann dies voraussetzen, oder liegt eine wesentliche Personalverantwortung doch erst bei einer E14? Ja, eine E 13 kann und darf eine Entgeltgruppe darunter "fachlich" führen, jedoch nur, wenn der Leitungsanteil unter 50 % liegt. Das kann ich mir bei dem von "fmd" geschilderten Beispiel nicht vorstellen.

Also, in Bezug auf Leitungs- oder Führungsverantwortung führt die Leitungstätigkeit nicht automatisch zur nächsthöheren Entgeltgruppe denn es ist relevant, ob die Leitungs- oder Organisations- bzw. Personalverantwortung den Schwerpunkt der Tätigkeit bildet. Bei einer Sachgebietsleitung von 20 Leuten, kann ich mir da kein anderes Ergebnis als ein Leitungsaufwand von über 50 % vorstellen.

Bis auf E14 FG4 sehe ich keine Führungsverantwortung in der EntgO abgebildet.

E13 braucht nur einen wissenschaftlichen Hochschulabschluss und eine entsprechende Tätigkeit. Das kann ohne Problme eine Führungskraft sein - unabhängig davon, wie die Unterstellten bezahlt sind. Eine E13 - Führungskraft kann somit auch einen E14-Mitarbeiter führen.

Ein Leitungsanteil von unter 50% ist ausgeschlossen, Leitungstätigkeiten stellen immer einen gesamten Arbeitsvorgang mit 100% dar.

Bei E14 kommen Schwierigkeit und Bedeutung hinzu. Dass kann, muss aber auch nicht eine Führungsposition sein.

Ähnliches gilt beim Heraushebungsmerkmal "Maß der Verantwortung" bei der E15. Das kann eine Führungsposition sein (2. Leitunsebene), muss aber nicht.

[sebbo83]

Des Weiteren beschreibt doch die E13 selbstständige Arbeit und erst die E14 die besondere verantwortliche Tätigkeit mit Leitungsaufgaben.

Aus welcher Entgeltordnung entnimmst du denn sowas?

Weil da explizit das Wort "Leitungsaufgaben" nicht steht? Alles anderes steht genau so in der Anlage A zum TV-L im Teil I Entgeltgruppe 14. Und in der 15 kommt noch die besondere "Verantwortung" dazu. Unter Punkt 4 der Entgeltgruppe 14 wird explizit auf die Personalverantwortung von mindestens drei Beschäftigten der Entgeltgruppe 13 hingewiesen.
Jedoch wird dies nicht für die E13 getan (so a la "trägt die Verantwortung von mindestens drei E 11er Beschäftigten). Heißt das jetzt, man kann dies voraussetzen, oder liegt eine wesentliche Personalverantwortung doch erst bei einer E14? Ja, eine E 13 kann und darf eine Entgeltgruppe darunter "fachlich" führen, jedoch nur, wenn der Leitungsanteil unter 50 % liegt. Das kann ich mir bei dem von "fmd" geschilderten Beispiel nicht vorstellen.

Also, in Bezug auf Leitungs- oder Führungsverantwortung führt die Leitungstätigkeit nicht automatisch zur nächsthöheren Entgeltgruppe denn es ist relevant, ob die Leitungs- oder Organisations- bzw. Personalverantwortung den Schwerpunkt der Tätigkeit bildet. Bei einer Sachgebietsleitung von 20 Leuten, kann ich mir da kein anderes Ergebnis als ein Leitungsaufwand von über 50 % vorstellen.

Bis auf E14 FG4 sehe ich keine Führungsverantwortung in der EntgO abgebildet.

E13 braucht nur einen wissenschaftlichen Hochschulabschluss und eine entsprechende Tätigkeit. Das kann ohne Problme eine Führungskraft sein - unabhängig davon, wie die Unterstellten bezahlt sind. Eine E13 - Führungskraft kann somit auch einen E14-Mitarbeiter führen.

Ein Leitungsanteil von unter 50% ist ausgeschlossen, Leitungstätigkeiten stellen immer einen gesamten Arbeitsvorgang mit 100% dar.

Bei E14 kommen Schwierigkeit und Bedeutung hinzu. Dass kann, muss aber auch nicht eine Führungsposition sein.

Ähnliches gilt beim Heraushebungsmerkmal "Maß der Verantwortung" bei der E15. Das kann eine Führungsposition sein (2. Leitunsebene), muss aber nicht.

Den Satz verstehe ich nicht oder wir reden aneinander vorbei. Natürlich kann Leitungstätigkeit einen Arbeitsvorgang darstellen - der muss aber keine 100 % betragen - Mitnichten. Der E 14er kann 3 Arbeitsvorgänge haben. Leitungstätigkeit (50 %), Bearbeitung von Bplänen (40 %), Organisation und Teilnahme von Veranstaltungen zur Bauleitplanung (10 %). So sehen in der Regel Tätigkeitsdarstellungen aus. Die 3 Arbeitsvorgänge werden dann natürlich noch detailliert beschrieben.

[Lorenzo von Matterhorn]

Organisator meint damit, dass wenn Leitungsaufgaben wahrgenommen werden immer die Gesamttätigkeit einen einzigen großen AV bildet. Die zusätzlichen fachlichen Aufgaben gehen in diesem auf, da die Person zu jedem Zeitpunkt der Tätigkeit immer auch die Leitungsaufgabe zu bedienen hat oder haben könnte. Und diese Leitungsaufgabe kann z.B. in der E 9c, EG 11, EG 12 usw. anzusiedeln sein. Dafür bedarf es keines Tarifmerkmals mit der Bezeichnung "Leitung".

vgl. BAG 4 AZR 552/96 vom 18.02.1998

Dieses Urteil bildet seit Jahrzehnten eine Grundlage zur Bildung von AV. Vorausgesetzt ist eine "echte Leitung" durch wirksame Übertragung der Fach- und Dienstaufsicht.

[sebbo83]

Dazu benötige ich etwas Aufklärung. Was ist eine Vergütung nach VergGr. IV b zum Vergleich des jetzigen TV-L (E 13, E-11, E9b???) und dann lag bei der entsprechenden Person im benannten Urteil die Fachliche Aufsicht der Tätigkeiten des unterstellten Personals bei 14 %. Ich habe immer von mehr als 50 % in der Tätigkeitsdarstellung gesprochen.
Ich habe auch eben nochmal eine Tätigkeitsdarstellung vor mir liegen und die Führungsaufgaben sind da ein eigener Posten - ein eigener Aufgabenbereich mit eigener laufender Nummer und einer eigenständigen Prozentzahl und ausführlicher Beschreibung der Arbeitsschritte. Hier sind es auch weniger als 50 % und darum führte dies u.a. zur Eingruppierung in die E-13 - da diese zur Einstufung relevanten Tätigkeiten bei 50 % liegen und eine E-13 bedingen.

[losTV]

Klar wird das eintreffen. Du musst das nur mit genug Gleichgesinnten in der Gewerkschaft durchsetzen.

Mit "genug Gleichgesinnten" ließe sich so einiges anstellen (auch außerhalb von Tarifverträgen). Das Schwierige ist wohl eher diese zu finden/zusammenzuführen/motivieren.

[Organisator]

Ich habe auch eben nochmal eine Tätigkeitsdarstellung vor mir liegen und die Führungsaufgaben sind da ein eigener Posten - ein eigener Aufgabenbereich mit eigener laufender Nummer und einer eigenständigen Prozentzahl und ausführlicher Beschreibung der Arbeitsschritte. Hier sind es auch weniger als 50 % und darum führte dies u.a. zur Eingruppierung in die E-13 - da diese zur Einstufung relevanten Tätigkeiten bei 50 % liegen und eine E-13 bedingen.

Man kann viel in eine Tätigkeitsdarstellung schreiben. Bei der Bewertung müssen jedoch gemäß des von Lorenzo zitierten höchstrichterlichen Urteils bei Führungskräften alle Arbeitsvorgänge in einem 100 % - Arbeitsvorgang zusammengefasst und bewertet werden (also Leitung + Fachaufgaben).

BAT IVb müsste heute einer E11 entsprechen.

[Vollender]

Vielleicht wieder mal zurück zum Kernthema Tarifrunde 2025. Was ist wohl zu erwarten? Gerade bei den höheren EG mit Hinblick auf die bisher mickrige JSZ etc.?