Tarifrunde 2025 - kein Geld in den Ländern

[Organisator]

Des Weiteren beschreibt doch die E13 selbstständige Arbeit und erst die E14 die besondere verantwortliche Tätigkeit mit Leitungsaufgaben.

Aus welcher Entgeltordnung entnimmst du denn sowas?

Weil da explizit das Wort "Leitungsaufgaben" nicht steht? Alles anderes steht genau so in der Anlage A zum TV-L im Teil I Entgeltgruppe 14. Und in der 15 kommt noch die besondere "Verantwortung" dazu. Unter Punkt 4 der Entgeltgruppe 14 wird explizit auf die Personalverantwortung von mindestens drei Beschäftigten der Entgeltgruppe 13 hingewiesen.
Jedoch wird dies nicht für die E13 getan (so a la "trägt die Verantwortung von mindestens drei E 11er Beschäftigten). Heißt das jetzt, man kann dies voraussetzen, oder liegt eine wesentliche Personalverantwortung doch erst bei einer E14? Ja, eine E 13 kann und darf eine Entgeltgruppe darunter "fachlich" führen, jedoch nur, wenn der Leitungsanteil unter 50 % liegt. Das kann ich mir bei dem von "fmd" geschilderten Beispiel nicht vorstellen.

Also, in Bezug auf Leitungs- oder Führungsverantwortung führt die Leitungstätigkeit nicht automatisch zur nächsthöheren Entgeltgruppe denn es ist relevant, ob die Leitungs- oder Organisations- bzw. Personalverantwortung den Schwerpunkt der Tätigkeit bildet. Bei einer Sachgebietsleitung von 20 Leuten, kann ich mir da kein anderes Ergebnis als ein Leitungsaufwand von über 50 % vorstellen.

Bis auf E14 FG4 sehe ich keine Führungsverantwortung in der EntgO abgebildet.

E13 braucht nur einen wissenschaftlichen Hochschulabschluss und eine entsprechende Tätigkeit. Das kann ohne Problme eine Führungskraft sein - unabhängig davon, wie die Unterstellten bezahlt sind. Eine E13 - Führungskraft kann somit auch einen E14-Mitarbeiter führen.

Ein Leitungsanteil von unter 50% ist ausgeschlossen, Leitungstätigkeiten stellen immer einen gesamten Arbeitsvorgang mit 100% dar.

Bei E14 kommen Schwierigkeit und Bedeutung hinzu. Dass kann, muss aber auch nicht eine Führungsposition sein.

Ähnliches gilt beim Heraushebungsmerkmal "Maß der Verantwortung" bei der E15. Das kann eine Führungsposition sein (2. Leitunsebene), muss aber nicht.

[sebbo83]

Des Weiteren beschreibt doch die E13 selbstständige Arbeit und erst die E14 die besondere verantwortliche Tätigkeit mit Leitungsaufgaben.

Aus welcher Entgeltordnung entnimmst du denn sowas?

Weil da explizit das Wort "Leitungsaufgaben" nicht steht? Alles anderes steht genau so in der Anlage A zum TV-L im Teil I Entgeltgruppe 14. Und in der 15 kommt noch die besondere "Verantwortung" dazu. Unter Punkt 4 der Entgeltgruppe 14 wird explizit auf die Personalverantwortung von mindestens drei Beschäftigten der Entgeltgruppe 13 hingewiesen.
Jedoch wird dies nicht für die E13 getan (so a la "trägt die Verantwortung von mindestens drei E 11er Beschäftigten). Heißt das jetzt, man kann dies voraussetzen, oder liegt eine wesentliche Personalverantwortung doch erst bei einer E14? Ja, eine E 13 kann und darf eine Entgeltgruppe darunter "fachlich" führen, jedoch nur, wenn der Leitungsanteil unter 50 % liegt. Das kann ich mir bei dem von "fmd" geschilderten Beispiel nicht vorstellen.

Also, in Bezug auf Leitungs- oder Führungsverantwortung führt die Leitungstätigkeit nicht automatisch zur nächsthöheren Entgeltgruppe denn es ist relevant, ob die Leitungs- oder Organisations- bzw. Personalverantwortung den Schwerpunkt der Tätigkeit bildet. Bei einer Sachgebietsleitung von 20 Leuten, kann ich mir da kein anderes Ergebnis als ein Leitungsaufwand von über 50 % vorstellen.

Bis auf E14 FG4 sehe ich keine Führungsverantwortung in der EntgO abgebildet.

E13 braucht nur einen wissenschaftlichen Hochschulabschluss und eine entsprechende Tätigkeit. Das kann ohne Problme eine Führungskraft sein - unabhängig davon, wie die Unterstellten bezahlt sind. Eine E13 - Führungskraft kann somit auch einen E14-Mitarbeiter führen.

Ein Leitungsanteil von unter 50% ist ausgeschlossen, Leitungstätigkeiten stellen immer einen gesamten Arbeitsvorgang mit 100% dar.

Bei E14 kommen Schwierigkeit und Bedeutung hinzu. Dass kann, muss aber auch nicht eine Führungsposition sein.

Ähnliches gilt beim Heraushebungsmerkmal "Maß der Verantwortung" bei der E15. Das kann eine Führungsposition sein (2. Leitunsebene), muss aber nicht.

Den Satz verstehe ich nicht oder wir reden aneinander vorbei. Natürlich kann Leitungstätigkeit einen Arbeitsvorgang darstellen - der muss aber keine 100 % betragen - Mitnichten. Der E 14er kann 3 Arbeitsvorgänge haben. Leitungstätigkeit (50 %), Bearbeitung von Bplänen (40 %), Organisation und Teilnahme von Veranstaltungen zur Bauleitplanung (10 %). So sehen in der Regel Tätigkeitsdarstellungen aus. Die 3 Arbeitsvorgänge werden dann natürlich noch detailliert beschrieben.

[Lorenzo von Matterhorn]

Organisator meint damit, dass wenn Leitungsaufgaben wahrgenommen werden immer die Gesamttätigkeit einen einzigen großen AV bildet. Die zusätzlichen fachlichen Aufgaben gehen in diesem auf, da die Person zu jedem Zeitpunkt der Tätigkeit immer auch die Leitungsaufgabe zu bedienen hat oder haben könnte. Und diese Leitungsaufgabe kann z.B. in der E 9c, EG 11, EG 12 usw. anzusiedeln sein. Dafür bedarf es keines Tarifmerkmals mit der Bezeichnung "Leitung".

vgl. BAG 4 AZR 552/96 vom 18.02.1998

Dieses Urteil bildet seit Jahrzehnten eine Grundlage zur Bildung von AV. Vorausgesetzt ist eine "echte Leitung" durch wirksame Übertragung der Fach- und Dienstaufsicht.

[sebbo83]

Dazu benötige ich etwas Aufklärung. Was ist eine Vergütung nach VergGr. IV b zum Vergleich des jetzigen TV-L (E 13, E-11, E9b???) und dann lag bei der entsprechenden Person im benannten Urteil die Fachliche Aufsicht der Tätigkeiten des unterstellten Personals bei 14 %. Ich habe immer von mehr als 50 % in der Tätigkeitsdarstellung gesprochen.
Ich habe auch eben nochmal eine Tätigkeitsdarstellung vor mir liegen und die Führungsaufgaben sind da ein eigener Posten - ein eigener Aufgabenbereich mit eigener laufender Nummer und einer eigenständigen Prozentzahl und ausführlicher Beschreibung der Arbeitsschritte. Hier sind es auch weniger als 50 % und darum führte dies u.a. zur Eingruppierung in die E-13 - da diese zur Einstufung relevanten Tätigkeiten bei 50 % liegen und eine E-13 bedingen.

[losTV]

Klar wird das eintreffen. Du musst das nur mit genug Gleichgesinnten in der Gewerkschaft durchsetzen.

Mit "genug Gleichgesinnten" ließe sich so einiges anstellen (auch außerhalb von Tarifverträgen). Das Schwierige ist wohl eher diese zu finden/zusammenzuführen/motivieren.

[Organisator]

Ich habe auch eben nochmal eine Tätigkeitsdarstellung vor mir liegen und die Führungsaufgaben sind da ein eigener Posten - ein eigener Aufgabenbereich mit eigener laufender Nummer und einer eigenständigen Prozentzahl und ausführlicher Beschreibung der Arbeitsschritte. Hier sind es auch weniger als 50 % und darum führte dies u.a. zur Eingruppierung in die E-13 - da diese zur Einstufung relevanten Tätigkeiten bei 50 % liegen und eine E-13 bedingen.

Man kann viel in eine Tätigkeitsdarstellung schreiben. Bei der Bewertung müssen jedoch gemäß des von Lorenzo zitierten höchstrichterlichen Urteils bei Führungskräften alle Arbeitsvorgänge in einem 100 % - Arbeitsvorgang zusammengefasst und bewertet werden (also Leitung + Fachaufgaben).

BAT IVb müsste heute einer E11 entsprechen.

[Vollender]

Vielleicht wieder mal zurück zum Kernthema Tarifrunde 2025. Was ist wohl zu erwarten? Gerade bei den höheren EG mit Hinblick auf die bisher mickrige JSZ etc.?

[PiratJack1991]

Meine Persönliche Meinung ist:
Keine Erhöhung der JSZ, maximal die Hälfte vom TVÖD, und von Verdi der Spruch: "Das ist ein Super Duper Mega [Hier bitte selbstständig weitere Superlative Füllwörter hinzufügen] Abschluss aller Zeiten.
Achso die unteren EGs dürfen dann nur noch 37 Stunden Arbeiten und die höheren EGs müssen dann 42 Stunden arbeiten.

Das ist meine Persönliche Meinung, weil ich Verdi einfach keinen guten Abschluss zutraue. Und ja ich war mal Verdi Mitglied, habe aber damit gebrochen.

[Vollender]

Meine Persönliche Meinung ist:
Keine Erhöhung der JSZ, maximal die Hälfte vom TVÖD, und von Verdi der Spruch: "Das ist ein Super Duper Mega [Hier bitte selbstständig weitere Superlative Füllwörter hinzufügen] Abschluss aller Zeiten.
Achso die unteren EGs dürfen dann nur noch 37 Stunden Arbeiten und die höheren EGs müssen dann 42 Stunden arbeiten.

Das ist meine Persönliche Meinung, weil ich Verdi einfach keinen guten Abschluss zutraue. Und ja ich war mal Verdi Mitglied, habe aber damit gebrochen.

Es ist dein gutes Recht, diese Meinung zu äußern. Ein einseitiger Blick nur auf kleine und mittlere EG wäre fatal für diese EG selbst, da häufig Abhängigkeit direkt oder indirekt von höheren EG besteht. Sind höhere EG demotiviert oder anhaltend unterbesetzt, hat das häufig negative Folgen gerade für kleine und mittlere EG. Ein Zusammenhang, den manche offensichtlich nicht verstehen können oder wollen. Wir haben aktuell diesen Fall. Weil eine Abteilung nicht besetzt werden kann mit höherer EG (mangels Bewerber bei wiederholter Ausschreibung) können in Folge nun auch keine mittleren EG dafür eingestellt werden.

Höhere EG müssen daher dringlich absolute Priorität bei den TV-L Verhandlungen haben. Zu lange wurde hier gespart.

[PiratJack1991]

Moin,

ich bin da komplett bei dir. Aber Verdi versteht das nicht.

[NelsonMuntz]

Zu den möglichen Ergebnissen und der Performance von verdi in der kommenden Verhandlung:

Mir fehlen zwar wirklich belastbare Zahlen, aber der Organisationsgrad über verdi erscheint im TV-L doch eher gering. Den mitverhandelnden dbb klammern wir hier mal ein wenig aus, weil dieser doch zumindest primär die Beamten vertritt und in dem Zusammenhang mit dem Kopf in ganz anderen Themen eingebunden ist.

Jetzt entsteht das Dilemma, dass man auf der einen Seite eine geringe Organisation und auch die eher geringe Öffentlichkeitswahrnehmung von Streiks in den Ländern hat, andererseits sind ja doch ein paar Menschen betroffen, so dass das Ergebnis natürlich auch prominent in der Presse verkündet werden wird.

Kurz: Wenig Bock, aber Zugzwang!

In diesem Moment kommt verdi nun die kognitive Bräsigkeit der Menschen (hier gemeint sind die Bürger und die TB im TV-L) zugute, weil es ja schon einen ganz frischen Abschluss im öD gibt, nämlich den für Bund und Kommunen. Das dient als Orientierung, Maßstab, Leitplanke. Ganz einfach! Natürlich wird man auch ein paar spezifische Themen des TV-L mitnehmen, aber allein die Dimension der im Vorfeld gestarteten Umfragen zu den Wünschen in Bund/Kommunen und Ländern zeigt, wie wenig Engagement bei der Vorbereitung der Runde zum TV-L vorhanden ist.

Was bedeuten meine Thesen für das Ergebnis?

Die prozentualen Erhöhungen werden ähnlich ausfallen, sicher auch zweistufig ausgestaltet, und am Ende der Laufzeit +-0,4 Prozentpunkte im Vergleich zum TVöD liegen. Und ja: Es wird einen Mindestbetrag und "Nullrunden-Monate" geben.

Die JSZ wird sicher auch Thema werden, ob man aber auch so üppig enden wird wie im TVöD, mag ich bezweifeln: Der TV-L hat viel mehr höhere EG am Start als die Kommunen, daher tut eine deutliche Aufwertung den AG doch schon weh.

Unter dem Strich: Es wird nicht wirklich spannend werden - Ich lese und kommentiere hier aber trotzdem mit

[Rowhin]

Mir fehlen zwar wirklich belastbare Zahlen, aber der Organisationsgrad über verdi erscheint im TV-L doch eher gering.

Belastbare Zahlen hab ich auch nicht, aber das sagt ja auch ver.di ganz offen in Gesprächen. "Erwartet mal nicht zu viel, weil euer Organisationsgrad reicht ja eh nicht um Dinge wie stufengleiche Höhergruppierung, Verbesserungen bei der JSZ und solche Dinge durchzusetzen, daher auch unsere Konzentration rein aufs Entgelt."

Insofern erwarte ich ebenfalls ungefähr die Entgeltsteigerungen wie im TVöD, natürlich wieder einmal verzögert im Vergleich und mit Nullrunde. Darüber hinaus wird es nichts geben.

Ich lasse mich natürlich gerne positiv überraschen.

Die Diskussion um die Mitgliederstruktur bei ver.di und die vergleichsweise starke Überrepräsentation der mittleren und unteren EGs haben wir in diesem Thread jetzt auch oft genug geführt.

[Jeuni]

Man kann es drehen und wenden wie man möchte, seine Träume und Gedanken schweifen lassen und Wünsche äußern. Am Ende müssen wir bis 17.November warten bis die Tarifkommission über die Forderungen entscheidet.

Punkte zur Verbesserung gibt es jede Menge, ich bin gespannt was gefordert wird. Nichtsdestotrotz ist es ein politisches Geplänkel, es wird viel erzählt und nichts gesagt und am Ende kommt irgendwas raus, was dann als super Durchbruch nach harten Verhandlungen kund getan wird... "Verhandlungen"...

Und dann: Prost Mahlzeit, geht es weiter im Tagesgeschäft und wir warten bis Sommer 2026 bis alles in Sack und Tüten ist.

Wir werden sehen, sagte der Blinde und kaufte sich ne Brille... für positive Überraschungen bin ich natürlich immer gerne offen.

P.S.: Das Phrasenschwein wird heute ordentlich gefüttert.

[Garfield]

Klar wird das eintreffen. Du musst das nur mit genug Gleichgesinnten in der Gewerkschaft durchsetzen.

Mit "genug Gleichgesinnten" ließe sich so einiges anstellen (auch außerhalb von Tarifverträgen). Das Schwierige ist wohl eher diese zu finden/zusammenzuführen/motivieren.

wie kann das sein? Alleine hier im Forum sind doch viele versammelt, die alles besser wissen, als die aktuellen Herrschaften. Dazu ist der Organisationsgrad im TV-L gering. Es sollten also zur Übernahme des Ortsverbandes der für einen zuständig ist schon wenige Gleichgesinnte reichen.

Ich will gar nicht falsch verstanden werden, ich finde bei weitem nicht das Verdi alles richtig macht. Aber dieses Wohlstandsgeheule in der Form "ich mach ja selber gar nichts, aber weiß immer wie es besser ginge" nimmt langsam absurde Ausmaße an.

Ich freue mich schon auf die Zeit nach der Tarifverhandlung wenn es hier nur 2 Themen gibt:
1. Total schlechtes Ergebnis
2. Wann kommt endlich die Kohle auf mein Konto, ich brauch die driiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiingend
 

[Vollender]

Einige hier waren in der Gewerkschaft. Und haben sich wie ich einst auch aktiv eingebracht. Wenn aber die Belange insbesondere höherer EG regelmäßig ignoriert werden hat man irgendwann keinen Bock mehr. Hat sich kürzlich bei einem Meeting mit Verdi-Vertretern für Interessierte zu den TV-L Verhandlungen bei gezielten Nachfragen erneut bestätigt. Die Interessen gerade höherer Gruppen fallen runter.