Autor Thema: [HB] Erhöhung der wöchentlichen Arbeitszeit auf 41 Stunden  (Read 6923 times)

Tagelöhner

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Wir haben doch von Frühpensionierung gesprochen, die einem nach 5 Jahre Beamtendasein zur Verfügung stehen, also z.B. dem 25 Jährigen Beamten, der einen psychischen Dauerschaden erleidet. Wieso bringst du hier jetzt "Grundsicherung im Alter" ins Spiel.

Grundsicherung zu beziehen, also Sozialleistungen von der Allgemeinheit abzugreifen führt zwangsläufig zu einem geringeren sozialen Status, als eine normal der Person rechtlich zustehende "erarbeitete" Mindestpension, weil man körperlich/mental nicht mehr dienstfähig ist. Damit ist nicht gemeint, wieviel Teilhabe einem am gesellschaftlichen Leben finanziell noch möglich ist, sondern wie die Allgemeinheit den Status ansieht.

Warum sollte man seine selbst bewohnte Eigentumswohnung auch verkaufen müssen, wenn es billiger für den Staat ist, einen darin wohnen zu lassen, anstatt eine höhere Miete für eine Mietwohnung zahlen zu müssen, weil man davor gezwungen wird seine Eigentumswohnung zu verkaufen (und das Geld dann ggf. zu verjubeln).

Ich rede außerdem nicht von illiquidem Vermögen, sondern von Aktien- und Barvermögen auf Konten usw. Hier gibt es definitiv Grenzen, bis zu denen Privatvermögen aufgebraucht werden muss, bevor überhaupt ein Anspruch auf Sozialleistungen besteht.

InternetistNeuland

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Und eine Frage noch, wenn man krankheitsbedingt in den Ruhestand versetzt wird, dann wird man doch zunächst nur einstweilig in den Ruhestand versetzt, oder?
Und dann bekommt man doch zunächst die 71,75% seine Besoldungsgruppe, oder?


Der einstweilige Ruhestand ist eine Sonderform die meist bei politischen Beamten angewendet wird, wenn es einen Politikwechsel gab oder der Beamte in Ungnade gefallen ist.

Solltest du Krankheitsbedingt ausscheiden und dies nicht durch einen qualifizierten Dienstunfall geschehen, so stehen dir entweder deine erarbeiteten Pensionsansprüche oder als Mindestpension die 35 % bzw. 62 % von A5 Stufe 8 zu.

InternetistNeuland

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Wir haben doch von Frühpensionierung gesprochen, die einem nach 5 Jahre Beamtendasein zur Verfügung stehen, also z.B. dem 25 Jährigen Beamten, der einen psychischen Dauerschaden erleidet. Wieso bringst du hier jetzt "Grundsicherung im Alter" ins Spiel.

Grundsicherung zu beziehen, also Sozialleistungen von der Allgemeinheit abzugreifen führt zwangsläufig zu einem geringeren sozialen Status, als eine normal der Person rechtlich zustehende "erarbeitete" Mindestpension, weil man körperlich/mental nicht mehr dienstfähig ist. Damit ist nicht gemeint, wieviel Teilhabe einem am gesellschaftlichen Leben finanziell noch möglich ist, sondern wie die Allgemeinheit den Status ansieht.

Warum sollte man seine selbst bewohnte Eigentumswohnung auch verkaufen müssen, wenn es billiger für den Staat ist, einen darin wohnen zu lassen, anstatt eine höhere Miete für eine Mietwohnung zahlen zu müssen, weil man davor gezwungen wird seine Eigentumswohnung zu verkaufen (und das Geld dann ggf. zu verjubeln).

Ich rede außerdem nicht von illiquidem Vermögen, sondern von Aktien- und Barvermögen auf Konten usw. Hier gibt es definitiv Grenzen, bis zu denen Privatvermögen aufgebraucht werden muss, bevor überhaupt ein Anspruch auf Sozialleistungen besteht.

Das Medianvermögen von 25 Jährigen liegt bei 11.400 €.

Natürlich müsste man hohe Vermögen erst aufbrauchen um Anspruch auf Sozialleistungen zu haben. Vermögen verjubeln geht übrigens nicht, dann erhälst du nämlich auch keine Sozialleistungen.

Tagelöhner

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Und was hat jetzt wiederum das Medianvermögen von 25 jährigen für einen substanziellen Wert für die Diskussion Höhe der Mindestpension vs. Grundsicherung?

Ich klinke mich hier mal aus, die Diskussion ist für mein Verständnis ziemlich entglitten.

InternetistNeuland

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Und was hat jetzt wiederum das Medianvermögen von 25 jährigen für einen substanziellen Wert für die Diskussion Höhe der Mindestpension vs. Grundsicherung?

Ich klinke mich hier mal aus, die Diskussion ist für mein Verständnis ziemlich entglitten.

Es geht um Frühpensionierung. Die 25 Jahre hast du ins Spiel gebracht. Natürlich musst du dann einen 25 Jährigen Pensionär in Mindestpension mit einem 25 jährigen Frührentner in Grundsicherung vergleichen. Mit dem Medianvermögen wollte ich aufzeigen, dass nicht jeder 25 jährige ein riesen Vermögen besitzt was er verlieren würde.

In Gegenden mit niedriger Miete hat der Pensionär mit Mindestpension einen Vorteil.
In Gegenden mit hoher Miete hat der Frührentner in Grundsicherung einen Vorteil.

Ich denke es ist klar, dass in teuren Gegenden bei der Mindestpension klar gegen das Alimentationsprinzip verstoßen wird, da man deutlich weniger erhält als Grundsicherungsempfänger.

Faunus

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Ich klinke mich hier mal aus, die Diskussion ist für mein Verständnis ziemlich entglitten.

Du verstehst halt nicht, dass Beamte die Gruppe an Beschäftigten ist, die am stärksten in Deutschland armutsgefährdet ist 8)
Ich bin auch raus.

MoinMoin

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A5 Stufe 2 erhält 2.818 € Gehalt

Bei 41 Stundenwoche (8:12 h am Tag) und 23 Arbeitstagen im Juli sind das 188,5 Stunden

2.818 € / 188,5 Stunden sind 14,94 € Stundenlohn.

Wenn man bedenkt dass 15 € Mindestlohn geplant sind wird es knapp. Aber wie wir wissen gilt der Mindestlohn ja nicht für Beamte.
Deine Rechnung ist falsch. wir haben 4,345 Wochen Pro Monat. Also 178,15 Stunden also 15,82€ Stundenlohn.

Meine Rechnung ist richtig. Bei einer 41 Stunden Woche aufgeteilt auf 5 Tage musst du 8:12 h täglich arbeiten. x 23 Arbeitstage im Juli 2025 sind 188,5 Sollarbeitsstunden.
Nein, deine Rechnung ist nicht richtig, wenn du deinen Stundenlohn ausrechnen willst für eine Tätigkeit, die auf einen Monatslohn basiert.

Wenn du also deinen Stunden Lohn errechnen willst, dann ist er so zu errechnen, das er im Februar wie im Juli gleich ist, man rechnet also mit dem Jahresdurchschnitt und ignoriert auch die Feiertage.

Man merkt du hast noch nie in der freien Wirtschaft gearbeitet. Dort wird man nämlich im Normalfall nach Stunden bezahlt. Dies bedeutet dass du jeden Monat ein anderes Gehalt erhälst, je nachdem wie viele Stunden du im Monat gearbeitet hast. Im Gegensatz dazu erhält ein Beamter jeden Monat den gleichen Lohn.

Aus deinen gearbeiteten Stunden wird dann auch der Mindestlohn berechnet.

Folge:

Da dein Lohn in der Wirtschaft ja monatlich schwankt ist dein Stundenlohn immer gleich.

Da der Lohn von Beamten immer gleich hoch ist schwankt hier der Stundenlohn, weil jeder Monat wechselnde Anzahl an Arbeitsstunden hat.
Also mein 5 AVs die ich in der Freien Wirtschaft hatte, waren alle nicht auf Stundenlohn Basis.
Meine Verträge als Berater durchaus.

Aber deine Definition vom Stundenlohn ist halt Unsinn bei Menschen, die einen Monatslohn erhalten.
Mach dich erstmal schlau, zB bei der Mindestlohndefinition.

Und auch deine Versuch zu errechnen, dass die Mindestpension unterhalb der Grundsicherung liegen würde, zeigt deine verqueres Denken.
In Bremen wäre sie über 25% drüber, selbst wenn man absurde 500€ als Pensionär zahlen müsste.
Ist es nicht so, dass der Beamte 70% Beihilfe bekommt und daher die maximale Rechnung nicht 50% Basistarif, sondern 30% sein müsste?

Und wenn du mit den extremen Orten wie München als Begründung daher kommst, dann solltest du auch die Pension der Münchner berechnen (1660€ Netto nach Abzug max PKV, also auch über dem Bürgergeld, den du errechnetest) und nicht die der Bremer.

Fehler über Fehler in deinen Aussagen.

btw ist ein Pensionär eigentlich Wohngeld berechtigt?
« Last Edit: 15.06.2025 08:16 von MoinMoin »

MoinMoin

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Wo du Recht hast ist, dass bei einem Mindestlohn von 15€ das Mindestbrutto 2829€ sein müsste bei einer 41h Woche.

SwenTanortsch

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Um mal kurz zum Thema zurückzukommen:

Die geplante Veränderung bezieht sich auf § 5 BremAZVO vom 25.01.2022 (Brem.GBl. 2022, S. 78; https://www.transparenz.bremen.de/metainformationen/bremische-verordnung-ueber-die-arbeitszeit-der-beamtinnen-und-beamten-bremische-arbeitszeitverordnung-bremazvo-vom-25-januar-2022-176725?asl=bremen203_tpgesetz.c.55340.de&template=20_gp_ifg_meta_detail_d)

Sie wird für die Bediensteten neben der unmittelbar längeren wöchentlichen Arbeitszeit auch weitere nachteilige Auswirkungen habe, so bspw. hinsichtlich der Höhe des zukünftig anzusparenden und auf einem Lebensarbeitszeitkonto festzuhaltenden Zeitguthabens nach § 12, sofern ein solches besteht bzw. alsbald eingerichtet werden sollte. Auch darin dürfte ihr eigentlicher Zweck liegen.

Darüber hinaus spielt eine wie auch immer geartete Zeiteinheit für die Betrachtung der amtsangemessenen Alimentation in der Regel keine unmittelbare Rolle, da hinsichtlich des Alimentationsprinzips das Gehalt als Ganzes der verfassungsrechtliche Bezugspunkt ist, welcher wiederum als Zeitfaktor das Kalenderjahr zur Grundlage hat.

Nimmt man den so gewählten Bezugspunkt zur Grundlage, so zeigt sich in den unteren Besoldungsgruppen eine seit 2008 bestehende regelmäßige Verletzung des Mindestabstandsgebots: 2008 bestand ein Fehlbetrag von 443,35 € (19,7 %) zwischen der Mindest- und gewährten Nettoalimentation; 2020 lag dieser Fehlbetrag  bei 645,03 € (21,1 %), wie das der bekannte DÖV-Beitrag aus dem Jahr 2022 dargelegt hat. Die Verletzung der Besoldungsstaffelung hat sich so, im Rahmen der Mindestbesoldung indiziell betrachtet, bis weit in den gehobenen Dienst hinein materialisiert. Als Folge muss man auf Grundlage  der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung davon ausgehen, dass sich die Besoldungssystematik als so verletzt zeigt, dass sich der bremische Gesetzgeber gezwungen gesehen hätte, die Grundgehaltssätze spürbar anzuheben.

Er hat sich nach 2020 allerdings im Konzert mit den anderen Besoldungsgesetzgebern dazu entschieden, keine über die regelmäßige Anpassung hinausgehende Anhebung der Grundgehaltssätze vorzunehmen, um stattdessen die sozialen Besoldungskomponenten erheblich anzuheben. Damit ist allerdings die evident verletzte Besoldungssystematik nicht zu heilen, weshalb das Bundesverfassungsgericht diese Maßnahmen in Form und Höhe als verfassungswidrig betrachtet werden wird, sofern ihm eine Richtervorlage aus Bremen zukommt, die als Folge einer hinreichend substantiierten Klage ein begründetes Normenkontrollverfahren einleitet.

Die geplante Anhebung der regelmäßigen Arbeitszeit hat aus den oben genannten Gründen keine unmittelbare Bedeutung für die Höhe der amtsangemessenen Alimentation. Sie ist dem Land folglich zunächst einmal gestattet. Sie dürfte aber zukünftig im Rahmen des genannten Normenkontrollverfahrens als eine weitere negative Maßnahme im Rahmen der Besoldungsrechtsprechung zu betrachen sein, nämlich auf der zweiten Prüfungsstufe im Rahmen der Gesamtabwägung, welche zunächst einmal das angerufene Verwaltungsgericht wird vornehmen müssen, wenn die von ihm betrachtete Klage entsprechend begründete Aussagen anführen wird.

Entsprechend kann - auf den Punkt gebracht - all das, was ich gerade geschrieben habe, jenen Besoldungsgesetzgebern herzlich egal sein, die regelmäßig die sie bindende Besoldungsrechtsprechung des Senats missachten, da all jene Besoldungsgesetzgeber ja sowieso wissen, dass ihre gesetzliche Regelung des Besoldungsrechts verfassungswidrig ist. Aus einer solchen Brille betrachtet, dürfte es nicht mehr darauf ankommen, ob noch ein weiteres Indiz für die verfassungswidrige Unteralimentation aller Beamten hinzukommt.

Bremen hat - der Ordnung halber festgestellt, um Folgerungen aus dem vorherigen Absatz ziehen zu können - nur einen Besoldungsgesetzgeber. Die Kosten solcher Maßnahmen im Rahmen der geschilderten Sachlage werden, wenn man nicht die Bediensteten betrachten möchte, demokratietheoretisch gebildet und sind entsprechend allüberall beobachtbar. Wer kein Interesse daran hat, dass diese Kosten noch höher werden, sollte meiner Meinung nach auch hier im Forum darüber nachdenken, wie er sich zum Thema stellt. So jedenfalls ist meine regelmäßige Sicht auf das Thema. Die geplante Regelung legt mittelbar ein weiteres Mal Hand an unser demokratisches Gemeinwesen. Denn die Verantwortungsträger innerhalb der bremischen Politik wissen um das, was ich gerade geschrieben habe. Um so mehr dürften sie mit wenig Interesse auf die angekündigten Entscheidungen aus Karlsruhe schauen, die bekanntlich auch die bremische Gesetzeslage kontrollieren werden, wenn auch unmittelbar nur mit Blick auf das Jahr 2013 und 2014.

InternetistNeuland

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A5 Stufe 2 erhält 2.818 € Gehalt

Bei 41 Stundenwoche (8:12 h am Tag) und 23 Arbeitstagen im Juli sind das 188,5 Stunden

2.818 € / 188,5 Stunden sind 14,94 € Stundenlohn.

Wenn man bedenkt dass 15 € Mindestlohn geplant sind wird es knapp. Aber wie wir wissen gilt der Mindestlohn ja nicht für Beamte.
Deine Rechnung ist falsch. wir haben 4,345 Wochen Pro Monat. Also 178,15 Stunden also 15,82€ Stundenlohn.

Meine Rechnung ist richtig. Bei einer 41 Stunden Woche aufgeteilt auf 5 Tage musst du 8:12 h täglich arbeiten. x 23 Arbeitstage im Juli 2025 sind 188,5 Sollarbeitsstunden.
Nein, deine Rechnung ist nicht richtig, wenn du deinen Stundenlohn ausrechnen willst für eine Tätigkeit, die auf einen Monatslohn basiert.

Wenn du also deinen Stunden Lohn errechnen willst, dann ist er so zu errechnen, das er im Februar wie im Juli gleich ist, man rechnet also mit dem Jahresdurchschnitt und ignoriert auch die Feiertage.

Man merkt du hast noch nie in der freien Wirtschaft gearbeitet. Dort wird man nämlich im Normalfall nach Stunden bezahlt. Dies bedeutet dass du jeden Monat ein anderes Gehalt erhälst, je nachdem wie viele Stunden du im Monat gearbeitet hast. Im Gegensatz dazu erhält ein Beamter jeden Monat den gleichen Lohn.

Aus deinen gearbeiteten Stunden wird dann auch der Mindestlohn berechnet.

Folge:

Da dein Lohn in der Wirtschaft ja monatlich schwankt ist dein Stundenlohn immer gleich.

Da der Lohn von Beamten immer gleich hoch ist schwankt hier der Stundenlohn, weil jeder Monat wechselnde Anzahl an Arbeitsstunden hat.
Also mein 5 AVs die ich in der Freien Wirtschaft hatte, waren alle nicht auf Stundenlohn Basis.
Meine Verträge als Berater durchaus.

Aber deine Definition vom Stundenlohn ist halt Unsinn bei Menschen, die einen Monatslohn erhalten.
Mach dich erstmal schlau, zB bei der Mindestlohndefinition.

Und auch deine Versuch zu errechnen, dass die Mindestpension unterhalb der Grundsicherung liegen würde, zeigt deine verqueres Denken.
In Bremen wäre sie über 25% drüber, selbst wenn man absurde 500€ als Pensionär zahlen müsste.
Ist es nicht so, dass der Beamte 70% Beihilfe bekommt und daher die maximale Rechnung nicht 50% Basistarif, sondern 30% sein müsste?

Und wenn du mit den extremen Orten wie München als Begründung daher kommst, dann solltest du auch die Pension der Münchner berechnen (1660€ Netto nach Abzug max PKV, also auch über dem Bürgergeld, den du errechnetest) und nicht die der Bremer.

Fehler über Fehler in deinen Aussagen.

btw ist ein Pensionär eigentlich Wohngeld berechtigt?

Stundenlohn berechnet sich aus [mtl. Vergütung / mtl. Arbeitsstunden = Stundenlohn] wobei in der Vergütung Grundgehalt und sämtliche Prämien enthalten sind.

Der Mindestlohn wird laut Gesetz monatsgenau berechnet. Bei Festgehältern gilt [mtl. Festgehalt / mtl. Arbeitsstunden = Stundenlohn]

Du solltest in deinen PKV Vertrag schauen. Es würde mich wundern wenn dort steht, dass du mit Eintritt in die Pension plötzlich weniger zahlen musst.

Ein Bremer Pensionär erhält übrigens keine bayrische Pension.

Aber um dein Beispiel aufzugreifen:

Bayern A3 Stufe 9 sind 3165 €
66,5 % von 3165 € sind 2105 € Brutto

abzüglich 95 € Steuer und 500 € PKV sind 1508 € Netto.


Faunus

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...kurz zum Thema...:
.... - auf den Punkt gebracht - all das, was ich gerade geschrieben habe, jenen Besoldungsgesetzgebern herzlich egal sein, ...

Kurz von mir: Der Staat (das sind wir alle) kann sich zwei Systeme nebeneinander aus Kostengründen wie Personalmangel jetzt schon nicht mehr leisten! Da kann man vor Gericht ziehen so viel man will!

Im ÖD werden wir alle entweder wieder bei 48 h pro Wo - also keine Nebenjobs mehr - oder aber Verzicht auf Alimentierung/Lohn bei weniger Stunden ist der Zukunft landen. Der Reigen wurde ja schon bei der letzten Tarifverhandlung im ÖD eröffnet. Mal sehen was die Verhandlungen bei den Länder da als nächstes bereithalten.



Zauberberg

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Hallo SwenT,
schön von Dir zu hören. Wärst Du so nett und könntest Du mir erklären , warum die Entscheidung aus Karlsruhe für 2013 und 2014 relevant ist ? Vielen Dank !

yogiii

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Könnt ihr bitte euren Beamten vs TB Diskussion in einen anderen Thread verlagern?

@Swen: Danke mal wieder für deine Ausführungen
@MoinMoin: Auch dir Danke für den Hinweis der möglichen unterschiedlichen Behandlung der verschiedenen Beamten-Berufsgruppen - ergibt Sinn :)

Faunus

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Könnt ihr bitte euren Beamten vs TB Diskussion in einen anderen Thread verlagern?

@Swen: Danke mal wieder für deine Ausführungen
@MoinMoin: Auch dir Danke für den Hinweis der möglichen unterschiedlichen Behandlung der verschiedenen Beamten-Berufsgruppen - ergibt Sinn :)

Soll ich mich jetzt angesprochen fühlen?

Nochmal, denn ich denke es passt zum Thema: die 41 h in Bremen sind genauso ein Vorreiter wie die "freiwillige" Stundenerhöhung gegen Geld in der letzten TV des ÖD.
Und es wird auf Grund der Kosten und Mangel an Arbeitskräften in den nächsten Jahren in Richtung 48 h gehen. Dazu gehört z.B. auch der Vorschlag von Tagesarbeitszeit 8 h auf Wochenarbeitszeit 45/48h zu ändern

SwenTanortsch

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Hey Zauberberg,
die angekündigten Entscheidungen betreffen die Besoldungsgesetze verschiedener Jahre der drei Rechtskreise Berlin, Bremen und das Saarland. Die Verfahren 2 BvL 2/16 und 2 BvL 4/16 bis 2 BvL 6/16 betreffen besoldungsrechtliche Regelungen der Jahre 2013 und 2014, vgl. die Nr. 4 der angekündigten Entscheidungen des Zweiten Senats unter: https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Aktuelles/GeplanteEntscheidungen/geplante-Entscheidungen_node.html

Grundlegende Problematiken dieser Verfahren werden hier betrachtet: http://www.zbr-online.de/click_buy/2023/schwan.pdf

@ Faunus

Man kann die Meinungen, die Du hier vertrittst, haben. Sie sind aber weitestgehend unbegründet, so wie Zukunftsprognose, die sich auf allgemeine gesellschaftliche Prozesse beziehen, zumeist unbebegründet bleiben.

Entsprechend halte ich mich als Beamter, der als solcher qua Eid an Recht und Gesetz gebunden ist, ans Verfassungsrecht. Grundlegende Deine Ansichten sind von diesem, nicht zuletzt was das allgemeine Dienstrecht anbelangt, nicht gedeckt. Entsprechend betrachte ich sie als unerheblich, was nicht persönlich, sondern sachlich gemeint sein soll. Denn reine Meinungsäußerungen sind nach meiner Erfahrung in unserem Thema weit überwiegend nicht weiterführend. Dazu ist das Recht der öffentlichen Diensts auf Grundlage einer mittlerweile fast 75-jährigen Verfassungsrechtsprechung heute viel zu komplex. Entsprechend bleibt für mich als Beamter der Art. 33 unseres Grundgesetzes handlungsleitend; denn er ist die maßgebliche Grundlage geltenden Rechts des öffentlichen Diensts.

Wenn Du also bspw. meinst, dass alsbald Beamte eine regelmäßige wöchentliche Arbeitszeit von 48 Stunden zu leisten hätten, müsstest Du zunächst einmal den vom Dienstherrn zu beachtenden (verfassungs-)rechtlichen Rahmen abstecken, was Dich schnell zu dem Ergebnis führen würde, dass eine solche Regelung im Rahmen des heutigen Rechts mit einer gesetzlich geregelten Höchstarbeitszeit von wöchentlich 48 Stunden nicht möglich wäre. Wenn Du hingegen davon ausgehen wolltest, dass alsbald die wöchentliche Höchstarbeitszeit vom Gesetzgeber angehoben werden würde, wäre das eine der unbegründeten Zukunftsprognosen, da es hierfür dezeit - realistisch betrachtet - keine Regierungsmehrheit gibt. Das kann sich ggf. zukünftig ändern, hätte dann aber immer noch den Art. 6 der Richtlinie 2003/88/EG zur Kenntnis zu nehmen, mit der die Neuregelung des geltenden Arbeitszeitgesetzes in Einklang stehen müsste (https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?uri=CELEX:32003L0088).

@ yogiii

Gern geschehen!