Autor Thema: Werkstudententätigkeit als förderliche Zeit?  (Read 2405 times)

MoinMoin

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Antw:Werkstudententätigkeit als förderliche Zeit?
« Antwort #15 am: 07.07.2025 16:25 »

Im Übrigen sind mir auch bereits andere, wenn auch anders gelagerte, Konfliktfälle zwischen der Stiftung und dem LVA bekannt geworden, in denen das LVA durch eine sehr eigenwillige Auslegung tarifrechtlicher Vorgaben aufgefallen ist.

Hier zeigt sich offenkundig eine Verwaltungspraxis, die eher von Verhinderung als von konstruktiver und verantwortungsvoller Unterstützung geprägt ist. Zudem entsteht der Eindruck einer gewissen Arroganz gegenüber den Anliegen der Beschäftigten, was ich für hochproblematisch halte.

Herzlich willkommen im öffentlichen Dienst  ;D
Korrekt.
Und wenn man die Nasen vom LVA für einen Millionenschaden verantwortlich machen könnte, weil sie verhindert haben dass willige Mitarbeiter nicht eingestellt wurden, dann würde da vielleicht das konstruktive Denken anfangen.

Interessant wäre es, wenn so jemand wie die Stiftung einfach einen Arbeitsvertrag unterschreibt, in dem eine Stufe drin steht (die nach Meinung der Stiftung tarifliche Korrekt ist). Da ist dann die Frage, was das LVA machen könnte.

und abermals mein Hinweis für die Stiftung und dich: Einfach via 16.5 das Geld ausschütten, da kann die Stiftung keine Auslegung verneinen.

Carme

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Antw:Werkstudententätigkeit als förderliche Zeit?
« Antwort #16 am: 08.07.2025 12:30 »
und abermals mein Hinweis für die Stiftung und dich: Einfach via 16.5 das Geld ausschütten, da kann die Stiftung keine Auslegung verneinen.

Dazu eine Frage: Eine Stufenvorweggewährung stellt ja keinen echten Stufenaufstieg dar, sondern bedeutet lediglich, dass der Beschäftigte eine Zulage in Höhe der Differenz zur höheren Stufe erhält – ohne "wirkliche" tarifliche Zuordnung zu dieser Stufe. Diese Zulage entfällt mit dem regulären Erreichen der betreffenden Stufe. Langfristig hätte sie also keinen Einfluss auf die Stufenlaufzeit oder den weiteren Aufstieg im Tarifgefüge. Anders bei der Anerkennung förderlicher Zeiten: Diese würde zu einer tatsächlichen Eingruppierung in eine höhere Stufe führen und somit auch die Laufzeit bis zum nächsten Stufenaufstieg verkürzen. Oder verstehe ich das falsch?


Wabi Sabi

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Antw:Werkstudententätigkeit als förderliche Zeit?
« Antwort #17 am: 08.07.2025 12:54 »
Im Ergebnis richtig:

Die Zulage ist eine Zulage und die Stufe ist eine Stufe.  ;)

Im Bedarfsfalle hier etwas Lektüre:

https://www.mf.niedersachsen.de/download/74730/TV-L_16_und_17_-_Stand_25.01.2013.pdf
Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung ungemein!

Carme

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Antw:Werkstudententätigkeit als förderliche Zeit?
« Antwort #18 am: 08.07.2025 13:48 »
Vielen Dank euch für die Antworten.

Ich würde gern noch einmal auf eine bereits zuvor gestellte Frage zurückkommen, da sie mich zunehmend beschäftigt, je mehr ich mich einlese: Wenn das LVA aufgrund seiner Rechtsauslegung eine Höhergruppierung verhindert, der AG diese aber grundsätzlich mittragen möchte; an wen könnte man sich in einem solchen Fall wenden, ohne gleich den Klageweg zu beschreiten? Dafür ist die Angelegenheit dann doch nicht „gewichtig“ genug, aber dennoch von Interesse.

FearOfTheDuck

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Antw:Werkstudententätigkeit als förderliche Zeit?
« Antwort #19 am: 08.07.2025 14:00 »
Rechtssicher Aussage über eine Eingruppierung kann nur das Gericht geben. Da TB anhand ihrer nicht nur vorübergehend auszuübenden Tätigkeit eingruppiert sind und allen Beteiligten und Dritten darüber lediglich zusteht, sich eine eine Rechtsmeinung darüber zu bilden, kann eine Eingruppierung oder Höhergruppierung nicht verhindert werden. Im Falle abweichender Rechtsmeinungen kannst du deine Ansprüche geltend machen und das "richtige" Gehalt einfordern, danach bliebe die Eingruppierungsfeststellungsklage.

Carme

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Antw:Werkstudententätigkeit als förderliche Zeit?
« Antwort #20 am: 08.07.2025 14:10 »
Sorry, ich meinte natürlich eine Höherstufung (durch Anerkennung förderlicher Zeiten), nicht Höhergruppierung!

NWB

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Antw:Werkstudententätigkeit als förderliche Zeit?
« Antwort #21 am: 08.07.2025 14:40 »
Rechtssicher Aussage über eine Eingruppierung kann nur das Gericht geben. Da TB anhand ihrer nicht nur vorübergehend auszuübenden Tätigkeit eingruppiert sind und allen Beteiligten und Dritten darüber lediglich zusteht, sich eine eine Rechtsmeinung darüber zu bilden, kann eine Eingruppierung oder Höhergruppierung nicht verhindert werden. Im Falle abweichender Rechtsmeinungen kannst du deine Ansprüche geltend machen und das "richtige" Gehalt einfordern, danach bliebe die Eingruppierungsfeststellungsklage.

Das könnte man auch als Textbaustein abspeichern und oft wiederverwenden.

gyod1985

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Antw:Werkstudententätigkeit als förderliche Zeit?
« Antwort #22 am: 08.07.2025 14:56 »
Sorry, ich meinte natürlich eine Höherstufung (durch Anerkennung förderlicher Zeiten), nicht Höhergruppierung!

Es liest sich, als wäre der Vertrag bereits unterschrieben worden. Dann sind förderliche Zeiten ohnehin vom Tisch und der Personalbedarf bereits gedeckt.

Carme

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Antw:Werkstudententätigkeit als förderliche Zeit?
« Antwort #23 am: 08.07.2025 15:27 »
Sorry, ich meinte natürlich eine Höherstufung (durch Anerkennung förderlicher Zeiten), nicht Höhergruppierung!

Es liest sich, als wäre der Vertrag bereits unterschrieben worden. Dann sind förderliche Zeiten ohnehin vom Tisch und der Personalbedarf bereits gedeckt.

Leider richtig, der Vertrag wurde bereits unterzeichnet – allerdings in der Erwartung, dass förderliche Zeiten anerkannt werden, da dies seitens des AG zugesagt worden war. Leider hatte ich mich im Vorfeld nicht ausreichend über die Details schlau gemacht.

Nach meinem Kenntnisstand ist für die Anerkennung förderlicher Zeiten jedoch nicht ausschlaggebend, wann die Umsetzung erfolgt, sondern zu welchem Zeitpunkt die entsprechende Absicht des Arbeitgebers nachweislich bestand. Hier ist die Umsetzung ja nur durch Intervention des LVA nicht geschehen, nicht aufgrund des fehlenden arbeitgeberseitigen Ermessens.

Sowohl der TV-L als auch die mir bekannten Durchführungshinweise lassen in diesem Punkt Spielraum, da es dort heißt, dass das Instrument zur Anerkennung förderlicher Zeiten "bei Einstellung" angewendet werden könne. Es ist nicht wörtlich festgelegt, dass dies zwingend vor Unterzeichnung des Arbeitsvertrags geschehen muss. Meinungen dazu?

Rentenonkel

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Antw:Werkstudententätigkeit als förderliche Zeit?
« Antwort #24 am: 08.07.2025 16:17 »
Das Landesverwaltungsamt ist eine Behörde, die verschiedene Aufgaben für das Land wahrnimmt, darunter auch die Stiftungsaufsicht. Es wacht darüber, dass die Stiftungen ihre Satzungen und Gesetze einhalten und ihr Vermögen satzungsgemäß verwendet wird.

Neben der Stiftungsaufsicht ist das LVA auch für andere Aufgaben zuständig, wie z.B. Personalverwaltung, Bezügeabrechnung, Beihilfebearbeitung und Versorgungsangelegenheiten für Landesbedienstete. Es ist auch für die zentrale Anwendungssystembetreuung im Bereich der Personalverwaltung und die zentrale Abrechnungsstelle zuständig.

Wenn demnach die LVA die Sach- und Rechtslage und das Ermessen anders einstuft als die Stiftung, dann kann sich die Stiftung nicht über die Entscheidung des LVA hinwegsetzen. Die Stiftung ist gegenüber dem LVA in dem Punkt weisungsgebunden.

Es ist Dir überlassen, es anders zu sehen und es wurden Dir bereits einige Tipps dazu gegeben, welche Möglichkeiten Du hast.

Ermessensentscheidungen von Behörden sind gerichtlich nur eingeschränkt überprüfbar. Die Gerichte dürfen prüfen, ob die Behörde ihr Ermessen fehlerfrei ausgeübt hat, also ob sie innerhalb der gesetzlichen Grenzen geblieben ist, den Zweck der Ermächtigung beachtet hat und keine sachwidrigen Erwägungen angestellt hat. Ein Gericht darf jedoch kein eigenes Ermessen ausüben oder eine Entscheidung über die Zweckmäßigkeit treffen. Ob das Ermessen in Deinem Fall tatsächlich auf "0" reduziert ist, und Du somit gerichtlich obsiegen würdest, darf in dem konkreten Fall durchaus bezweifelt werden. Auch die Tatsache, dass es nicht in dem Arbeitsvertrag festgehalten wurde, spricht eher gegen als für Dich.

Daher bleibe ich bei dem, was ich bereits vorher gesagt habe:

Danke, dass Du das Gelübde der ewigen Armut abgelegt hast und

Herzlich willkommen im öffentlichen Dienst  ;D

MoinMoin

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Antw:Werkstudententätigkeit als förderliche Zeit?
« Antwort #25 am: 08.07.2025 16:20 »
und abermals mein Hinweis für die Stiftung und dich: Einfach via 16.5 das Geld ausschütten, da kann die Stiftung keine Auslegung verneinen.

Dazu eine Frage: Eine Stufenvorweggewährung stellt ja keinen echten Stufenaufstieg dar, sondern bedeutet lediglich, dass der Beschäftigte eine Zulage in Höhe der Differenz zur höheren Stufe erhält – ohne "wirkliche" tarifliche Zuordnung zu dieser Stufe. Diese Zulage entfällt mit dem regulären Erreichen der betreffenden Stufe. Langfristig hätte sie also keinen Einfluss auf die Stufenlaufzeit oder den weiteren Aufstieg im Tarifgefüge. Anders bei der Anerkennung förderlicher Zeiten: Diese würde zu einer tatsächlichen Eingruppierung in eine höhere Stufe führen und somit auch die Laufzeit bis zum nächsten Stufenaufstieg verkürzen. Oder verstehe ich das falsch?
Man kann die Zualge auch dynamisch definieren.
Ich kenne es so, dass man in deinem Fall eine Zulage von plus 2 Stufen bewilligt.
Heißt: Du bekommst im ersten Jahr das Entgelt der Stufe 3 (bist in Stufe 1) im zweiten,dritten Jahr der Stufe 4 (bist in Stufe 2), viertes Jahr Entgelt Stufe 5....

Carme

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Antw:Werkstudententätigkeit als förderliche Zeit?
« Antwort #26 am: 08.07.2025 16:39 »
Das Landesverwaltungsamt ist eine Behörde, die verschiedene Aufgaben für das Land wahrnimmt, darunter auch die Stiftungsaufsicht. Es wacht darüber, dass die Stiftungen ihre Satzungen und Gesetze einhalten und ihr Vermögen satzungsgemäß verwendet wird.

Neben der Stiftungsaufsicht ist das LVA auch für andere Aufgaben zuständig, wie z.B. Personalverwaltung, Bezügeabrechnung, Beihilfebearbeitung und Versorgungsangelegenheiten für Landesbedienstete. Es ist auch für die zentrale Anwendungssystembetreuung im Bereich der Personalverwaltung und die zentrale Abrechnungsstelle zuständig.

Wenn demnach die LVA die Sach- und Rechtslage und das Ermessen anders einstuft als die Stiftung, dann kann sich die Stiftung nicht über die Entscheidung des LVA hinwegsetzen. Die Stiftung ist gegenüber dem LVA in dem Punkt weisungsgebunden.

Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Die Stiftungsaufsicht liegt allerdings nicht beim LVA selbst, sondern bei der Senatsverwaltung für Justiz.

Das LVA hat natürlich dennoch weitreichende Befugnisse. Nach meinem Verständnis des Tarifrechts – wobei ich mir durchaus bewusst bin, dass ich mich vollkommen irren kann ;) – kann es jedoch das arbeitgeberseitige Ermessen nicht einfach durch eigenes Ermessen ersetzen.

Im Rahmen seiner Kontrollfunktion in Personalangelegenheiten kann das LVA selbstverständlich einschreiten, wenn die tatbestandlichen Voraussetzungen, die dem AG überhaupt erst ein Ermessen eröffnen, nicht erfüllt sind. Das scheint ja auch im vorliegenden Fall deren Argumentationslinie zu sein.

Allerdings wurde hier von anderen Kommentatoren mehrfach betont, dass ein pauschaler Ausschluss von Tätigkeiten, die während des Studiums ausgeübt wurden, im Kontext der Anerkennung förderlicher Zeiten nicht zulässig ist. Im TV-L ist explizit nur von „Ausbildungszeiten“ als Ausschlusstatbestand die Rede. Das mag auf studentische Hilfskraftstellen zutreffen, nicht aber auf Tätigkeiten, die unabhängig vom Studium, ohne organisatorischen oder inhaltlichen Bezug dazu, allein zur Sicherung des Lebensunterhalts ausgeübt wurden. Hier muss es doch eine Einzelfallprüfung geben, die man als Beschäftigter (oder angehender Beschäftigter) auch einfordern können muss.

Wenn das LVA dennoch einen pauschalen Ausschluss vertritt, stellt sich für mich die Frage, an welche Stelle man sich dann wenden kann, ohne gleich den Klageweg beschreiten zu müssen. Möglicherweise an ein Referat bei der Senatsverwaltung für Justiz?

Carme

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Antw:Werkstudententätigkeit als förderliche Zeit?
« Antwort #27 am: 08.07.2025 16:57 »
Man kann die Zualge auch dynamisch definieren.
Ich kenne es so, dass man in deinem Fall eine Zulage von plus 2 Stufen bewilligt.
Heißt: Du bekommst im ersten Jahr das Entgelt der Stufe 3 (bist in Stufe 1) im zweiten,dritten Jahr der Stufe 4 (bist in Stufe 2), viertes Jahr Entgelt Stufe 5....

Aha, das wusste ich nicht. Guter Hinweis, danke!
In meinem Fall kommt das nun leider zu spät, da ich – wie ich ja eingestehen musste – den Vertrag recht blauäugig bereits unterzeichnet habe.

Mir kam eben auch noch eine weitere Frage in diesem Zusammenhang in den Sinn, über die ich hier im Forum so nichts nachlesen konnte.

Folgende Situation: Die Stelle ist auf X Jahre befristet, eine Verlängerung ist grundsätzlich schon jetzt angedacht, steht aber unter Finanzierungsvorbehalt. Gerade in den Bereichen Wissenschaft und Kultur sind drittmittelbasierte Projektstellen ja sehr verbreitet. So auch hier.

Angenommen, mit der Anerkennung förderlicher Zeiten klappt es nicht, auch §16 (5) kommt nicht (mehr) in Frage, alle Züge also abgefahren.

Nach Ende der Projektlaufzeit wäre jedoch eine Weiterbeschäftigung möglich, ggf. sogar mit erweitertem Tätigkeitsprofil und einer entsprechend höheren Eingruppierung.

Wäre es dann – unter der Voraussetzung, dass der Arbeitgeber mich weiterhin beschäftigen möchte – klüger, auf eine Weiterbeschäftigung zu drängen, oder wäre eine Neueinstellung die sinnvollere Option? Letztere würde doch zumindest theoretisch ermöglichen, förderliche Zeiten erneut geltend zu machen, sofern die Bewerberlage dies hergibt, und in dem Fall ja insbesondere die X Jahre, die ich in der vorherigen Projektstelle gearbeitet habe?

Auch §16 (5) käme dann als tatsächliche Alternative in Betracht, oder?

MoinMoin

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Antw:Werkstudententätigkeit als förderliche Zeit?
« Antwort #28 am: 08.07.2025 17:42 »
Man kann die Zualge auch dynamisch definieren.
Ich kenne es so, dass man in deinem Fall eine Zulage von plus 2 Stufen bewilligt.
Heißt: Du bekommst im ersten Jahr das Entgelt der Stufe 3 (bist in Stufe 1) im zweiten,dritten Jahr der Stufe 4 (bist in Stufe 2), viertes Jahr Entgelt Stufe 5....

Aha, das wusste ich nicht. Guter Hinweis, danke!
In meinem Fall kommt das nun leider zu spät, da ich – wie ich ja eingestehen musste – den Vertrag recht blauäugig bereits unterzeichnet habe.
[...]
Auch §16 (5) käme dann als tatsächliche Alternative in Betracht, oder?
Ich spreche die ganze Zeit vom §16 (5) und dafür ist es nie zu spät, der kann jederzeit gewährt und wieder kassiert werden.
Also fordere die Zulage und drohe sonst zu gehen.
(Also ich habe sie stets gefordert und bekommen bei meinen AVs im öD.)

Carme

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Antw:Werkstudententätigkeit als förderliche Zeit?
« Antwort #29 am: 08.07.2025 19:58 »
]Ich spreche die ganze Zeit vom §16 (5) und dafür ist es nie zu spät, der kann jederzeit gewährt und wieder kassiert werden.

Ja, ich weiß, dass du diese Möglichkeit mehrfach ins Spiel gebracht hast. Vielen Dank dafür! 🙂
Allerdings lässt sich 16 (5) vor Vertragsunterzeichnung ja noch unkompliziert mit dem Argument der Personalgewinnung begründen. Nach Vertragsbeginn greift dagegen nur noch das Motiv der Personalbindung, wofür in der Regel konkrete Konkurrenzangebote oder zumindest entsprechende Korrespondenzen vorgelegt werden müssen, um die Wechselbereitschaft plausibel zu machen.

Ich bin zudem gerade erst in der neuen Position angekommen. Inwiefern könnte ich denn jetzt 16 (5) überhaupt noch ins Spiel bringen?