Autor Thema: Sicherheit Beamtenpensionen - Kollaps Renten  (Read 44995 times)

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Antw:Sicherheit Beamtenpensionen - Kollaps Renten
« Antwort #585 am: 10.11.2025 09:03 »
Zitat
Durch legitimierte Zuwanderung

ist nicht erforderlich. Zuwanderung, Einfliegen & Co. sind ausreichend. Einer gesetzlichen Grundlage bedarf es dazu faktisch nicht, wie wir wissen. Also....  weiter so!

traurig, dass eine sachliche Diskussion nicht vom trollen abhält.

NelsonMuntz

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Antw:Sicherheit Beamtenpensionen - Kollaps Renten
« Antwort #586 am: 10.11.2025 09:23 »
... Das Dilemma ist in beiden Fällen: Je stärker der Staat interveniert, desto mehr greift er in die individuelle Freiheit ein. Der Staat steht dann vor einer paradoxen Aufgabe: Er soll den Willen zur Selbstaufgabe seiner Bürger respektieren, aber gleichzeitig sein eigenes Überleben sichern.

Ich kann immer noch nicht erkennen, wo hier (in beiden Fällen) Eingriffe in die individuelle Freiheit getroffen werden. Bei der Anpassung von Rahmenbedingungen oder auch Förderungen im Bereich Kinder und/oder Migration werden ggf. Mittel und Personal eingesetzt, für die der einzelne Bürger "bessere" Ideen hätte, aber das schränkt diesen ja nicht in seiner persönlichen Freiheit ein.

Das Beispiel mit der chinesischen Familienpolitik ist auch nicht ganz passend, weil es dort um die Begrenzung von Nachwuchs ging, aber wir haben doch das umgekehrte Problem. Wie sollte ein "Zwang zum Kind" sich konkret per Gesetz manifestieren können?

Rentenonkel

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Antw:Sicherheit Beamtenpensionen - Kollaps Renten
« Antwort #587 am: 10.11.2025 09:32 »
Man muss als erstes mal die Beamtenpensionen auf die selbe Berechnungsgrundlage stellen wie die Rentenberechnung und auch die selben %. Ja ich weiß, der deutsche Durchschnittsbeamte hält sich für einen ultra wichtigen tollen Typen der es ja "verdient" hat und in der pW grundsätzlich 6 stelliges Jahreseinkommen generieren würde...

Wegen der sogenannten Bifunktionalität erhalten Pensionäre eine Voll- bzw. Gesamtversorgung, eine Trennung in Grund- und Zusatzversorgung erfolgt nicht. Im Gegensatz dazu sind bei der Versorgung der Arbeitnehmer im Alter beide Systeme (Grundversorgung durch die gesetzliche Rente und Zusatzversorgung durch die Betriebs- oder Zusatzrente) getrennt. Um Pensionen und Renten miteinander zu vergleichen, muss also zunächst die Summe aus gesetzlicher Rente und Betriebs- oder Zusatzrente ermittelt werden.

Um einen fairen Vergleich zu ziehen, kann man erst danach die Beamtenpension mit der gesamte Altersvorsorge eines vergleichbaren Angestellten, also die Summe von gesetzlicher Rente und Betriebsrente, gegenüber stellen.

Beamtenversorgung einerseits und gesetzliche Rentenversicherung sowie Betriebsrente in der Privatwirtschaft oder Zusatzversorgung im öffentlichen Dienst andererseits sind völlig unterschiedliche Alterssicherungssysteme. Während die amtsangemessene Versorgung nach dem Alimentationsprinzip in der Beamtenversorgung grundlegend ist, spielt die Beitrags- und Einkommensorientierung bei der gesetzlichen Rentenversicherung, der Betriebsrente in der Privatwirtschaft sowie der Zusatzversorgung im öffentlichen Dienst nach dem Äquivalenzprinzip eine beherrschende Rolle. Nur ein Vergleich von aktuellen Nettopensionen mit aktuellen Nettogesamtrenten (aus gesetzlicher Rente und Betriebsrente) macht daher Sinn.

Das Ruhegehalt der ehemaligen Beamten zählt steuerlich zu den Einkünften aus nicht selbstständiger Arbeit und ist daher grundsätzlich wie jeder Lohn oder jedes Gehalt steuerpflichtig. Allerdings liegt der Pensions- bzw. Versorgungsfreibetrag nur geringfügig über dem steuerfreien Arbeitnehmerpauschbetrag. Die gesetzliche Rente wird dagegen nach dem Kohortenprinzip versteuert, die Zusatzrente im öffentlichen Dienst in Form der steuerbegünstigten Leibrenten. Daher ist die steuerliche Belastung für Rentner im Vergleich zum Pensionär regelmäßig geringer.

Pensionäre müssen aus ihrem Ruhegehalt auch für die Kosten ihrer privaten Krankenversicherung (teilweise auch für den Ehepartner oder bei Dienstunfähigkeit auch für die Kinder) aufkommen. Dass diese Beiträge mit zunehmendem Alter der Versicherten nicht sinken, sondern steigen, dürfte wohl allgemein bekannt sein.

So verstanden wird die Differenz zwischen der Altersversorgung eines Beamten und eines vergleichbaren Angestellten, sei es aus dem ÖD oder der PW, tatsächlich oft überschätzt.

Ohne Beamte und ihre besondere Treuepflicht ist kein Staat zu machen. Deutschland ist in den vergangenen Jahrzehnten mit seiner stabilen, unbestechlichen und wegen des Berufsbeamtentums in den Kernbereichen streikfreien öffentlichen Verwaltung sehr gut gefahren.

Und gerade jetzt, in Zeiten der Krise, erkennen immer mehr Bürgerinnen und Bürger die Leistung unseres öffentlichen Dienstes wieder als Wert an. Deshalb gehört den Beamtinnen und Beamten Respekt für ihre Leistungen. Wer in Kauf nimmt, dass seine Bürgerrechte zum Beispiel durch das Streikverbot oder das Recht auf körperliche Unversehrtheit eingeschränkt wird, darf dafür nach meinem Verständnis zumindest lebenslang berufliche und soziale Sicherheit erwarten. Und dazu gehört nach meinem Verständnis auch die Beamtenversorgung als eigenständiges System der Absicherung im Alter.

Wenn man diese Sicherheit nicht mehr anbieten würde, mit welcher Begründung sollten sich dann noch junge Menschen für die Beamtenlaufbahn entscheiden und die Einschränkung ihrer Grundrechte in Kauf nehmen?

beamtenjeff

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Antw:Sicherheit Beamtenpensionen - Kollaps Renten
« Antwort #588 am: 10.11.2025 09:48 »
... Das Dilemma ist in beiden Fällen: Je stärker der Staat interveniert, desto mehr greift er in die individuelle Freiheit ein. Der Staat steht dann vor einer paradoxen Aufgabe: Er soll den Willen zur Selbstaufgabe seiner Bürger respektieren, aber gleichzeitig sein eigenes Überleben sichern.

Ich kann immer noch nicht erkennen, wo hier (in beiden Fällen) Eingriffe in die individuelle Freiheit getroffen werden. Bei der Anpassung von Rahmenbedingungen oder auch Förderungen im Bereich Kinder und/oder Migration werden ggf. Mittel und Personal eingesetzt, für die der einzelne Bürger "bessere" Ideen hätte, aber das schränkt diesen ja nicht in seiner persönlichen Freiheit ein.

Das Beispiel mit der chinesischen Familienpolitik ist auch nicht ganz passend, weil es dort um die Begrenzung von Nachwuchs ging, aber wir haben doch das umgekehrte Problem. Wie sollte ein "Zwang zum Kind" sich konkret per Gesetz manifestieren können?

Ganz einfach: Einwanderungs- und Familien- bzw. Reproduktionssubventionierungen sind steuergestützt. Diejenigen, die zur Finanzierung heran gezogen werden, erfahren dadurch zwangsläufig einen Einschnitt in ihrem Geldbeutel und damit ihrer individuellen Freiheit. Hinzu kommen potentiell negative Nebeneffekte, die indirekt in den individuellen Lebensbereich abstrahlen, z.B. kulturelle Konflikte usw. Nebenbei bemerkt, besteht hier immer die Gefahr, dass der Staat eine Schwächung seiner Legitimierung erfährt, indem dessen Regierung entgegen der Wahlversprechen eine andere Real-Politik fährt. Das hätte politische und gesellschaftliche Auswirkungen.

Stimmt, das Beispiel mit China war nicht ganz passend, aber mir ist auch spontan nichts anderes eingefallen ;)
Zum Thema Kind-Zwang: für Deutschland natürlich kein Thema - ein BVerfG würde sich die Hände reiben und das in die Schranken weisen. Ich persönlich sehe hier nur die Möglichkeit weiterhin positive Anreize im Rahmen der Nachwuchs-Politik zu schaffen, neben einer Einwanderung mit größerem Schwerpunkt auf Qualifikation.

Rentenonkel

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Antw:Sicherheit Beamtenpensionen - Kollaps Renten
« Antwort #589 am: 10.11.2025 09:48 »

Das Beispiel mit der chinesischen Familienpolitik ist auch nicht ganz passend, weil es dort um die Begrenzung von Nachwuchs ging, aber wir haben doch das umgekehrte Problem. Wie sollte ein "Zwang zum Kind" sich konkret per Gesetz manifestieren können?

Im Allgemeinen Bürgerlichen Gesetzbuch findet sich noch, dass Ehegatten den Willen haben, Kinder zu zeugen und diese zu erziehen. Aber dieser Wille stellt kein Wesenselement der Ehe mehr dar, spätestens seitdem auch gleichgeschlechtliche Paare heiraten können. Es gab bis zum Eherechtsänderungsgesetz 1999 einen eigenen Scheidungsgrund, der sich "Verweigerung der Fortpflanzung" nannte. Diesen Scheidungsgrund gibt es zwar so in seiner (absoluten) Form nicht mehr.

Die Weigerung, Kinder zu zeugen, kann aber seither im Rahmen einer allgemeinen Verschuldensscheidung nach den dafür geltenden Voraussetzungen geltend gemacht werden. Das bedeutet, dass von einem Gericht die (grundlose) Weigerung, Kinder zu bekommen, als schwere Eheverfehlung gewertet werden müsste, die dann zum Ehe-Aus geführt hat. Dies Eheverfehlung hat dann unter Umständen Auswirkungen auf einen etwaigen Unterhaltsanspruch.

Ein Schwangerschaftsabbruch ist in Deutschland für alle Beteiligten straffrei, wenn er nach der Beratungsregelung erfolgt (§ 218a Absatz 1 Strafgesetzbuch (StGB)) oder wenn es einen medizinischen oder kriminologischen Grund für den Abbruch gibt (§ 218a Absatz 2 und 3 StGB).

Auch hier könnte der Gesetzgeber diese Straffreiheit wieder abschaffen, so dass alle schwangeren Frauen gezwungen werden könnten, das Kind auch auszutragen.

Vergewaltigung in der Ehe ist in Deutschland erst seit Juli 1997 strafbar, da der Tatbestand der Vergewaltigung (§ 177 StGB) seitdem nicht mehr das Merkmal „außerehelich“ enthält. Auch hier könnte er die Rolle rückwärts machen und das Merkmal "außerehelich" wieder ins Gesetz schreiben.

Rein vorsorglich möchte ich darauf hinweisen, dass meine Antworten nicht implizieren sollen, dass ich diese Änderungen gut heißen würde. Es geht mir lediglich darum, die Frage von Nelson zu beantworten, ob der Gesetzgeber auch theoretisch Zwang durch geänderte Gesetze ausüben könnte.

MoinMoin

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Antw:Sicherheit Beamtenpensionen - Kollaps Renten
« Antwort #590 am: 10.11.2025 10:05 »
Ganz einfach: Einwanderungs- und Familien- bzw. Reproduktionssubventionierungen sind steuergestützt. Diejenigen, die zur Finanzierung heran gezogen werden, erfahren dadurch zwangsläufig einen Einschnitt in ihrem Geldbeutel und damit ihrer individuellen Freiheit.
Somit wird jeder in seiner individuellen Freiheit beschnitten, der sich in einem Rechtsrahmen bewegt.
Fängt bei Tempolimit an und hört bei Geldentzug durch Steuern auf.
Also worum geht es dann, wenn über individuellen Freiheiten redet, die beschnitten werden?

NelsonMuntz

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Antw:Sicherheit Beamtenpensionen - Kollaps Renten
« Antwort #591 am: 10.11.2025 11:57 »
@Rentenonkel: Eine spannende Erweiterung der Diskussion deinerseits.

Zur Ehe: Da mag formal ein Wille zur Reproduktion per Gesetz implementiert sein, letztlich folgt aus der Kinderlosigkeit selbst aber auch keine "Strafe" - nicht zuletzt ist dieser Ansatz (wie Du selbst angeführt hast) mit der Öffnung der Ehe für gleichgeschlechtliche Partnerschaften aber ohnehin obsolet.

Dass eine Ehe geschieden werden kann, weil ein Partner sich weigert, Kinder zu zeugen, vermag durchaus legitim sein, wenn dieser Partnerschaft einstmals ein gemeinsamer Kinderwunsch zugrunde lag, dieser aber einseitig aufgegeben wurde. Damit hat eine gemeinsame Lebensplanung unter Umständen ihre Grundlage verloren.

Davon ab ist aber auch die Ehe selbst kein Zwang.

Das Thema Schwangerschaftsabbruch ist da tatsächlich "spannender", weil es durch Beschneidung der Rechte der Frau am eigenen Körper tatsächlich zu mehr Geburten führen könnte. Neben der Frage, wie man diesen ungewollten Kindern eine fürsorgliche Erziehung garantieren kann, stelle ich mir aber auch die Frage, inwieweit solche Änderungen von einer freiheitlichen und geichberechtigten Gesellschaft mehrheitlich so eingefordert werden könnten. Ich denke, dies ist aktuell (zum Glück!) demokratisch nicht legitimierbar. Das könnte sich aber natürlich auch ändern, da hast Du recht.

Aber auch hier entsteht ja keine "Zeugungspflicht im Dienste der Zukunft der Gesellschaft". Darauf zielte meine Frage an beamtenjeff, denn es geht ja um die These, dass eine Gesellschaft eine solche Pflicht ausgestalten könnte oder sogar müsste - mir fallen da nur sehr unsympathische und demokratisch auch kaum legitimierbare Ideen ein.

Von daher bleibe ich auf meinem Standpunkt, dass Elternschaft zwar gesellschaftlich gewünscht sein kann, final aber immer eine individuelle Entscheidung verbleibt.

Rentenonkel

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Antw:Sicherheit Beamtenpensionen - Kollaps Renten
« Antwort #592 am: 10.11.2025 12:22 »

Von daher bleibe ich auf meinem Standpunkt, dass Elternschaft zwar gesellschaftlich gewünscht sein kann, final aber immer eine individuelle Entscheidung verbleibt.

Da bin ich bei Dir. Der Gesetzgeber kann allenfalls, wie beispielsweise der Frage der Abtreibung, nur sehr eingeschränkt Menschen vorschreiben, Eltern zu werden.

Allerdings kann er

a) entweder für das Bekommen von Kindern hohe finanzielle Anreize bieten, durch die sich das Kinderbekommen für viele finanziell lohnt oder

b) nur für Familien mit Kindern günstigen Wohnraum zu Verfügung stellen oder

c) kinderlose Menschen mit höheren Abgaben belasten, so dass sich das Verhalten nicht alle mehr leisten könnten.

Derzeit ist es aber so, dass kinderreiche Familien ein deutlich höheres Armutsrisiko tragen als kinderlose Familien. Studien haben gezeigt, dass sich viele Familien mit 1 oder 2 Kindern nicht trauen, weitere Kinder in die Welt zu setzen, weil sie sich nicht in der Lage sehen, diese aus ihrem bisherigen Einkommen zu finanzieren.

Daher darf man an der Stelle durchaus die Frage stellen, warum diejenigen, die sich reproduzieren, nicht nur die "Manpower" stellen müssen, sondern auch noch finanziell das größte Päckchen tragen müssen. Eigentlich hat das BVerfG schon mehrfach angemahnt, dass das Existenzminimum seitens des Gesetzgebers nicht besteuert werden darf. Dennoch wirken sich die Kinderfreibeträge kaum aus und auch das Kindergeld deckt den Bedarf des Kindes nur unzureichend. Das notwendige Existenzminimum zu sichern gelingt gerade bei kinderreichen Familien nur noch durch zusätzliche finanzielle Transferleistungen wie Kinderzuschlag, Wohngeld oder Bürgergeld.

Es ist, und das habe ich an anderer Stelle schon mal erwähnt, nicht nur unsinnig, sondern auch zutiefst demütigend, wenn ein Elternteil 18 Seiten Anträge ausfüllen muss, um die Steuern, die es auf sein Einkommen bezahlen musste, sich durch eine der oben genannten Sozialleistungen wiederholen muss und diesen Antrag dann auch noch regelmäßig wiederholen muss. Der Ansatz der Kindergrundsicherung war daher aus meiner Sicht der richtige, hat jedoch bisher noch nicht die politische Mehrheit und möglicherweise auch nicht die gesellschaftliche Mehrheit gefunden.

So verstanden kann auch der Gesetzgeber negativ darauf einwirken, dass Eltern sich überlegen, doch keine (weiteren) Kinder zu zeugen.