Sicherheit Beamtenpensionen - Kollaps Renten

[BAT]

Es geht in der Diskussion um die Stabilität des bestehenden Systems. Dein Vorschlag zu prekären Selbständigen ist eine ganz andere Diskussion.

Zu den Beamten wurde schon einiges aufgeführt an Konsequenzen. Du wirst einen eckigen Stein nicht rund lutschen können. Beamte sind ein Downgrade für das System. Außer man arbeitet mit Taschenspielertricks. Das wollen wir doch nicht?

Es ist immer wieder bemerkenswert, wie man sich windet, um nicht selbst "sein" System in Ordnung zu halten. Dabei ist es so einfach, und gar nicht mal so schlecht, wie es geredet wird. Z

[MoinMoin]

Nö, es sollen nur endlich alle, die ein Einkommen haben beitragen!

Warum? Wer einzahlt bekommt auch äquivalent wieder heraus. Auch das ist ein Nullsummenspiel.

Bzw. bei den Beamten ob deren längerer Lebenserwartung eher ein Minusgeschäft. Wie oft noch?

Die Argumente wurden doch auch schon gebracht, aber gerne nochmal andere Blickwinkel:
1. Viele Selbstständige arbeiten mehr oder weniger prekär und die Gefahr in eine Altersarmut zu rutschen ist hoch. Gerade Soloselbstständige sind unzureichend abgesichert - hier könnte, analog zu selbstständigen Handwerkern eine Pflichtversicherung helfen.
2. Es gibt wenig Gründe die Altersvorsorge der Beamten nicht zumindest zum Teil in die GRV zu überführen. Die Strukturen sind da und der Staat könnte Verpflichtungen nicht mehr einfach in die Zukunft schieben. Als weiteren Vorteil würde es dem System helfen über den Boomer-Bauch zu kommen. Dazu hätte man ein durchaus faires Werkzeug um allgemeine Belastungen wie z.B. den Demografischen Wandel allen aufzutragen, wodurch diese auf mehrere Schultern verteilt würden.
Argumentationen bzgl. Alters sind hier auch wenig zulässig - wenn es danach geht müsste man Frauen auch anders behandeln oder Männer in körperlich anstrengenden Berufen. Dazu kommt als positiv-Faktor: Beamte haben selten eine unterbrochene Erwerbsbiografie, sie stabilisieren also die Einzahlungen in wirtschaftlich problematischen Zeiten.


Ganz generell: Die Rente ist natürlich Volkswirtschaftlich kein Nullsummenspiel sondern ein Wirtschaftmotor. Bei Kapitalgedeckten Systemen muss das Geld erstmal irgendwo investiert werden - damit "arbeitet" es zwar auch, aber oft nicht lokal und ziemlich oft auch nicht produktiv. Eine Umlagesystem braucht dieses Ansparen nicht - und gerade Renten schaffen oft direkt und lokal in Deutschland Nachfrage die wiederum die Wirtschaft ankurbelt. Und dass wir in Deutschland eher ein Problem mit der Binnenkonjunktur haben ist doch auch bekannt. Hier ist eine Kombination gut - die wurde jetzt auf den Weg gebracht. Ich bin gespannt wie das "neue" Riester-Depot aussieht.

Ja, darauf bin ich auch gespannt. Die verkrüppelte Einführung eines Kapgedeckelten Standbeins durch Riester ist einfach an der Deutschen Lobbyarbeit der Versicherungen und wir machen es allen gerecht und dadurch kompliziert Mentalität.

Aber auszublenden, es nicht als zulässig zu halten, dass man mit der Vereinnahmung der Kohorte der Beamten, langfristig das Demographie Problem verschärft, ist auch nicht sinnig.
Wenn die Rentner durch die Einbeziehung der Berufsgruppen die die Beamten ausfüllen eine länger Rentenbezugsdauer haben, dann muss man sich darum doch ebenfalls strategische Gedanken machen.
Den Buckel zu überwinden würde es aber helfen.

[Warnstreik]

Es geht in der Diskussion um die Stabilität des bestehenden Systems. Dein Vorschlag zu prekären Selbständigen ist eine ganz andere Diskussion.

Nein, es ist nur die andere Seite derselben Medaille. Genau jetzt Anzahl der Beitragszahler zu erhöhen, kann uns über den demographisch problematischen Zeitraum bringen. Wenn es dazu noch ein in der Einzahlungszeit  flexibles (im Gegensatz zu Rürup z.B.) und insolvenzgeschütztes Standbein gibt: Umso besser, für Selbstständige und Gesellschaft.

Zu den Beamten wurde schon einiges aufgeführt an Konsequenzen. Du wirst einen eckigen Stein nicht rund lutschen können. Beamte sind ein Downgrade für das System. Außer man arbeitet mit Taschenspielertricks. Das wollen wir doch nicht?

Nein, der Stein ist schon rund - die besonders Leistungsfähigen einzuschließen ist nämlich kein Downgrade für das System. Mit deiner Argumentation (die 0 auf meine Argumente eingeht) müsste man nämlich auch so ziemlich alle anderen Angestellten im öffentlichen Dienst und letztlich sogar alle Angestellten ab einem gewissen Bildungs- und Gehaltsniveau aus der Rentenversicherung nehmen. Dann hätten wir noch ein System von Arbeitern für Arbeiter (die wirklich deutlich weniger Lebenszeit in der Rente haben). Vielleicht unterteilen wir das dann noch in Männlein- und Weiblein um das System nicht zu doll zu belasten. Was Ärzte und Anwälte können, sollte doch für die anderen auch kein Problem sein, oder?
Aber weg von der Polemik: Doch, "wir" wollen ein gemeinsames, faires System, welches idealerweise irgendwie die Sonderbehandlung von einzelnen Gruppen beendet und vielleicht einen risikoadjustierten, bedarfsgerichteten Ausgleich einführt.

Es ist immer wieder bemerkenswert, wie man sich windet, um nicht selbst "sein" System in Ordnung zu halten. Dabei ist es so einfach, und gar nicht mal so schlecht, wie es geredet wird. Z

Es winden sich doch alle, die nicht mit diesem System "zwangsbeglückt" werden, genauso.

[BAT]

Nein, es ist nur die andere Seite derselben Medaille. Genau jetzt Anzahl der Beitragszahler zu erhöhen, kann uns über den demographisch problematischen Zeitraum bringen. Wenn es dazu noch ein in der Einzahlungszeit  flexibles (im Gegensatz zu Rürup z.B.) und insolvenzgeschütztes Standbein gibt: Umso besser, für Selbstständige und Gesellschaft.

Das ist das übliche linke Gedankengut, Verschuldung diesmal nicht monetär, sondern im Rahmen des Umlagesystems. Chapeau!

Selbstreden wäre dein Vorschlag, höhere Gehaltsklassen aus der Rentenversicherung rauszunehmen ein Upgrade für die anderen. Bin überrascht, welche Vorschläge noch so von grün-links kommen. Die überholen uns CDU teils auch rechts. 

[Warnstreik]

Nein, es ist nur die andere Seite derselben Medaille. Genau jetzt Anzahl der Beitragszahler zu erhöhen, kann uns über den demographisch problematischen Zeitraum bringen. Wenn es dazu noch ein in der Einzahlungszeit  flexibles (im Gegensatz zu Rürup z.B.) und insolvenzgeschütztes Standbein gibt: Umso besser, für Selbstständige und Gesellschaft.

Das ist das übliche linke Gedankengut, Verschuldung diesmal nicht monetär, sondern im Rahmen des Umlagesystems. Chapeau!

Selbstreden wäre dein Vorschlag, höhere Gehaltsklassen aus der Rentenversicherung rauszunehmen ein Upgrade für die anderen. Bin überrascht, welche Vorschläge noch so von grün-links kommen. Die überholen uns CDU teils auch rechts. 

Was hat das denn mit links oder grün (was ist eigentlich links-grün?) zu tun? Es ist schlicht eine gesellschaftliche Aufgabe von Zeit zu Zeit die Funktionalität und den Zuschnitt der sozialen Sicherungssysteme zu prüfen und ggf. zu modernisieren. Das letzte mal, als das reformiert wurde (unter Links-Grün) ist das eine riesengroße Lobbyverantstaltung für den deutschen Banken- und Versicherungssektor geworden. Nur die Menschen hatten wenig davon...
Das "ihr" CDUler gerne in der Vergangenheit lebt ist aber nichts neues. Wie man eigene Pfünde und die seiner Seilschaften sichert zeigt euer Fraktionsvorsitzender immer wieder. Mich brauchst du übrigens keiner Partei zuordnen - ich suche mir die Themen selbst und schaue dann wo ich meine Kreuze mache.

[BAT]

Was hat das denn mit links oder grün (was ist eigentlich links-grün?) zu tun? Es ist schlicht eine gesellschaftliche Aufgabe von Zeit zu Zeit die Funktionalität und den Zuschnitt der sozialen Sicherungssysteme zu prüfen und ggf. zu modernisieren. Das letzte mal, als das reformiert wurde (unter Links-Grün) iche.

Äh, nein. Wir reden über die gesetzliche Rente, die wurde eigentlich nie wirklich refomiert. Zu den weiteren Säulen hatte ich mich bereits geäußert. Und solange diese bei der Prüfung - und zwar pro Haushalt - nicht einbezogen werden, kann ich hierzu weder Analysen noch Vorschläge im Forum ernst nehmen. Weil sie schlicht am Thema vorbeigehen. Vielmehr sehe ich eher eine - eher unkoordinierte Neiddebatte - mit wesensfremden Vorschlägen.

Man stelle sich solch eine Umverteilung in den anderen Zweigen vor. Also eingeschränkte Kassenbehandlung für höher verdienende? Die Vorsorgeuntersuchung wird umverteilt auf den Geringverdiener?

Innerhalb der CDU diskutieren wir durchaus in der Vergangenheit. Seit längerem über eine Nachholung der Umsetzung einer Alters- und getrennten Kinderversicherung. So wie es in den 50ern eigentlich geplant war. DAS wäre eine wahre Reform (die ich aber für Unfug halte).

[Faunus]

Das "ihr" CDUler gerne in der Vergangenheit lebt ist aber nichts neues. Wie man eigene Pfünde und die seiner Seilschaften sichert zeigt euer Fraktionsvorsitzender immer wieder. Mich brauchst du übrigens keiner Partei zuordnen - ich suche mir die Themen selbst und schaue dann wo ich meine Kreuze mache.

Das hier "Politik" von einem Poster in eine ganz bestimmte Richtung gemacht wird - ja.
CDU - nein!
Ich habe mir die Mühe gemacht diesen Thread mal näher auf Interaktionen anzusehen. Lohnt sich
Mit dem Fraktionsvorsitzenden gebe ich Dir recht und mit der Rente...

Jeder zahlt ein und erhält mind. die Grundsicherung bis zu dem was er sich erarbeitet hat mit Anrechnung seines sonstigen Einkommens/Vermögens ab einer bestimmten Höhe - für gesundheitsbelastende Berufe und der Rest bis 70. Dann kann man noch ein paar Nettigkeiten einbauen...!

[BAT]

Jeder zahlt ein und erhält mind. die Grundsicherung bis zu dem was er sich erarbeitet hat mit Anrechnung seines sonstigen Einkommens/Vermögens ab einer bestimmten Höhe - für gesundheitsbelastende Berufe und der Rest bis 70. Dann kann man noch ein paar Nettigkeiten einbauen...!

You made my day. Riester vollständig auf die Rente anrechnen?

Bei Einbeziehung der verbeamteten Polizisten und Soldaten wäre da die Gesundheitsbelastung wohl weit höher als bei jedem Rentner. Oder wie oft werden Pflegekräfte erschossen?

[Warnstreik]

Äh, nein. Wir reden über die gesetzliche Rente, die wurde eigentlich nie wirklich refomiert. Zu den weiteren Säulen hatte ich mich bereits geäußert. Und solange diese bei der Prüfung - und zwar pro Haushalt - nicht einbezogen werden, kann ich hierzu weder Analysen noch Vorschläge im Forum ernst nehmen. Weil sie schlicht am Thema vorbeigehen. Vielmehr sehe ich eher eine - eher unkoordinierte Neiddebatte - mit wesensfremden Vorschlägen.

Das jetzige Rentensystem schaut aber nicht auf Vermögen oder Bedürftigkeit. Das jetzige Rentensystem verteilt nach Ansprüchen um - und geht diesen Weg ohne sozialausgleich. Lediglich gesamtgesellschaftliche Aufgaben werden per Steuer finanziert und über das GRV-System umgesetzt.
Ich bin da total offen: Du kannst am jetzige System über drei Stellschrauben justieren. Zum einen Das Renteneintrittsalter, dann der Beitragssatz und zu guter Letzt das Rentenniveau. Will man das jetzige System beibhealten, dann wird man hier eine Balance finden MÜSSEN. Der Demografiefaktor war seit langem gesetzlich festgelegt. Ich vestehe nicht, wieso das per Gesetz aufgehebelt wird. (das zum thema Links-Grün). Womit man dann aber mittelfristig leben muss ist der Fakt, dass viele Rentner dann eben zusätzlich auf Steuerleistungen angewiesen sind und zum anderen, dass der Volkswirtschaft Binnenkonjunktur entzogen wird.

Am Ende dreht man sich im Kreis - fakt ist aber, dass es keinerlei Vermögensbezug bei der GRV gibt UND nur ein Teil der Gesellschaft zwangsbeglückt wird. Es will mir nicht in den Kopf, wieso hier zwischen Nachbarn und sogar Kollegen Unterschiede gemacht werden. Freiheit wird zu Unfreiheit, wenn sie nur einige haben. Mitgefangen - mitgehangen.

[BAT]

Okay, diese Meinung kann man ja vertreten. Also Rente nach Bedürftigkeit. Meine Ansicht wäre das nicht, das ist Aufgabe anderer Systeme. Wie soll dass denn laufen? Ernsthaft höhere Renten kürzen zugunsten von kleinen Renten? Und damit evtl. neue Ungerechtigkeiten schaffen?

Und zum Einspringen der Steuer. Auch bei den Grundsicherungsrentnern halte ich das Schonvermögen für zu hoch, allerdings nicht so eklatant wie bei den GruSIis im Erwerbsleben. Man kann sich diesen Sozialstaat in vielen Bereichen nicht mehr leisten.

[Warnstreik]

Okay, diese Meinung kann man ja vertreten. Also Rente nach Bedürftigkeit. Meine Ansicht wäre das nicht, das ist Aufgabe anderer Systeme. Wie soll dass denn laufen? Ernsthaft höhere Renten kürzen zugunsten von kleinen Renten? Und damit evtl. neue Ungerechtigkeiten schaffen?

Dann habe ich dein Argument nicht vestanden - wozu willst du "andere Säulen prüfen"?  (und das pro Haushalt)

Und zum Einspringen der Steuer. Auch bei den Grundsicherungsrentnern halte ich das Schonvermögen für zu hoch, allerdings nicht so eklatant wie bei den GruSIis im Erwerbsleben. Man kann sich diesen Sozialstaat in vielen Bereichen nicht mehr leisten.

Nochmal zum Verständnis: Die Schonvermögen liegen bei 10k pro Person, also 20k für ein Rentnerpärchen. Kann man absolut ran wenn man da ran will. Wieso können wir uns aber die (im vergleich üppigen)  Beamtenpensionen eher leisten? Wieso können wir es uns leisten kleine Erbschaften hoch zu belasten während man große Vermögen schont?
Versteh mich nicht falsch - ich bin total dabei, dass man sparen muss und soll - wieso aber nicht jeder beitragen wird mir nicht schlüssig.

[BAT]

Dann habe ich dein Argument nicht vestanden - wozu willst du "andere Säulen prüfen"?  (und das pro Haushalt)

Um festzustellen, ob es überhaupt einen Reformbedarf gibt. Den sehe ich abseits urbaner Räume und Ostdeutschland nicht. Evtl. wäre hier eine spezifische Regelung zu finden. Aber nicht für Minderheiten das ganze System umkrempeln.

Zu den Pensionen. Wir leisten uns da eine ganz normale Absicherung im Alter. Nicht die Pensionen sind zu hoch, teils sind das ja auch nur 2000 bis 3000 € netto, es gibt zu viele Beamte. Und Renterhaushalte insgesamt haben weit mehr als 3000 € netto. Da gibt es keine großen Unterschiede. Und insofern auch in der Fläche keinen Reformbedarf. Nur halt etwas länger arbeiten, etwas höhere Beiträge und etwas weniger Rente, dann passt das schon.

[Warnstreik]

Dann habe ich dein Argument nicht vestanden - wozu willst du "andere Säulen prüfen"?  (und das pro Haushalt)

Um festzustellen, ob es überhaupt einen Reformbedarf gibt. Den sehe ich abseits urbaner Räume und Ostdeutschland nicht. Evtl. wäre hier eine spezifische Regelung zu finden. Aber nicht für Minderheiten das ganze System umkrempeln.

Zu den Pensionen. Wir leisten uns da eine ganz normale Absicherung im Alter. Nicht die Pensionen sind zu hoch, teils sind das ja auch nur 2000 bis 3000 € netto, es gibt zu viele Beamte. Und Renterhaushalte insgesamt haben weit mehr als 3000 € netto. Da gibt es keine großen Unterschiede. Und insofern auch in der Fläche keinen Reformbedarf. Nur halt etwas länger arbeiten, etwas höhere Beiträge und etwas weniger Rente, dann passt das schon.

Du vergleichst jetzt Einzelpensionen (die im Schnitt übrigens netto deutlich höher als 3000€ sind) mit Rentnerhaushaltseinkommen inklusive allen anderen Einkunftsarten? Wieso rechnest du diese dem Beamtenhaushalt nicht auch zu? Dürfen diese nicht investieren in Aktien oder Immobilien oder in private Rentenversicherungen?
Man kann ja vieles behaupten - aber in Punkto Altersversorgung den Anschein zu erwecken, dass gesetzlich Rentenversicherte auch nur ansatzweise an das Ruhegehalt von ehemaligen Beamten rankommt ist doch absurd.

Im übrigen wäre ich absolut bei deinem letzten Satz: "etwas länger arbeiten, etwas höhere Beiträge und etwas weniger Rente" UND ein wenig länger arbeiten, ein bisschen geringere Besoldung und etwas weniger Ruhegehalt und es wird für ALLE etwas weniger "wir können uns das Sozialsystem nicht mehr leisten". (gut, außer den Selbstständigen ;-) )

[BAT]

Also fassen wir zusammen:

Pensionen teils über 3000 € - im Haushalt evtl. 5000 bis 6000 €
Rentnerhaushalte im Schnitt weit über 3000 €

Und wir sollen ein Problem in der Altersversorgung in der Fläche haben? Nein. Da sind wir uns einig.

Warum das hier immer mit den Beamten kommt, ist mir nicht wirklich ersichtlich. Es ist ein anderes System. Es ist ein anderes System. Es ist ein anderes System!
Die Folgen einer Änderung hat doch der Rentenonkel schon mal geschrieben. Die ja teils ein Downgrade sind, nicht nur im Alter sondern auch in den laufenden Kosten.

[bebolus]

Also fassen wir zusammen:

Selbst wer 0 (NULL) Rentenpunkte hat, hat in der 'Rente' eine Wohnung, kann zum Arzt gehen und hat etwas zu essen.

Ich verstehe es den ganzen Tag nicht, warum dieser Rentner schlechter gestellt ist, als der Bürgergeldempfänger.

Hier gehören die Ausgangspunkte justiert.

Alles Andere (Beamte sind privilegiert, Selbstständige sind privilegiert, Hans und Franz sind privilegiert..) macht vorher keinen Sinn.