Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)

[Rheini]

Dein aufgezeigter Schaden plus Zinsen ....... (auch wenn es derzeit dafür mau aussieht).

[Rheini]

Ich finde die Sache mit der Anrechnung des Partnereinkommens auch hinsichtliche von möglichen  Ausweichoptimierungen, als nicht stringend in der ansonsten vertretenden Politik an.

Z. B. wird der Partner wenn er nur ein geringes Einkommen erzielt, den Job aufgeben und ein Ausgleich wird dem Beamten gezahlt.

Derzeit versucht die Politik mehr Leute in eine Beschäftigung zu bekommen.

[MoinMoin]

Zwar hat der Beamte A in den mittleren vier Jahren regelmäßig doppelt so viel mehr finanzielle Mittel zur Verfügung gestellt bekommen als der Beamte B, ist also seine Besoldung in den vier Jahren regelmäßig um 2 % angehoben worden, während die Besoldung des Beamten B in jedem der vier Jahre nur halb so hoch angehoben worden ist, hat also der Beamte B in jenen vier Jahren regelmäßig nur halb so viel mehr mehr finanzielle Mittel zur Verfügung gestellt bekommen wie der Beamte A - aber am Ende sollen beide faktisch identisch besoldet worden sein (s. den Besoldungsindex)?

Der eine hat in der Zeit 244,85 € mehr Geld bekommen durch die Lohnerhöhung, der andere nur 195,39 €
er hat also mitnichten halb soviel an Lohnerhöhung bekommen, wie du es versuchst durch falsche Mathematik zu errechnen. Es sind nur 25% und er hat damit auch "nur" insgesamt 0,99% weniger Geld zur Verfügung.

Und am Ende werden beide wieder gleich besoldet, so ist die Faktenlage. Und es häuft sich kein weiterer Lohnunterschied an.
Eine geringe Lebensbesoldung ist natürlich vorhanden. Sie kumuliert habe nicht mehr. Sondern würde prozentual immer kleiner werden.
Das der Besoldungsindex dann wieder identisch ist, sagt genau nichts über die Besoldungsverluste der Vorjahr aus oder über die Lebensbesoldungsvorteile von A.
Sie sind aber in diesem Zeitrahmen eben "nur " weniger als 0,99% und werden mit jedem Jahr geringer (prozentual natürlich).

Wie sieht das hier eigentlich der Rest der Belegschaft hier? Spreche ich eigentlich Chinesisch und ist das, was ich sage, nicht zu verstehen?

Du redest mathematischen Kauderwelsch.
Ja, die Lebensbesoldung hinkt hinterher, habe weder Halb soviel noch doppelt soviel, sondern für die 4 Jahre der ungleichen Besoldung um 0,99%
Und wenn dann im 5. Jahr wieder identische besoldet wird, dann nur noch 0,658% im 6. Jahr 0,557% ....
Es sind eben keine Zinseszins Effekte, die dort bei der Verschiebung wirken, sondern jeweils "nur" ein einmal Effekt.

Es sind Verlust, die korrigiert werden müssen, richtig. Aber es sind keine solch dramatischen Verluste wie du sie durch dein fehlerhaftes mathematische Verständnis zu sehen glaubst.

Und ein gleicher Besoldungsindex sagt für mich mathematisch nur das eine aus: In dem Jahr wurde gleich besoldet, nicht mehr und nicht weniger. Wenn man aus diese mathematischen Methode etwas anderes reininterpretiert, dann liegt das an einem fehlerhaften Verständnis, dessen was der Index aussagt.

[BVerfGBeliever]

Beispiel:

Beamter A bekommt jedes Jahr seine 2 % zum 1. Januar.
Beamter B bekommt dieselben 2 % jedes Jahr erst zum 1. Juli.

Beamter A hat also 12 Monate lang das höhere Gehalt,
Beamter B nur 5–6 Monate.

Damit gilt:
    •    Beamter A hat in jedem Jahr real ca. 2 % mehr Kaufkraft.
    •    Beamter B hat in jedem Jahr real nur ca. 1 % mehr Kaufkraft.

Hallo Soldat, du musst zwei Dinge unterscheiden:

1.) Natürlich hat der Beamte B in deinem Beispiel in jedem Jahr eine etwas niedrigere Besoldung als der Beamte A. Und zwar bekommt er immer genau 99% von dem, was A bekommt. Wenn also A in einem Jahr 50.000 € bekommt, dann sind es bei B "nur" 49.500 €. Und wenn A ein paar Jahre später 60.000 € bekommt, dann sind es bei B "nur" 59.400 €, usw.

2.) ABER: Selbstverständlich steigt auch bei B jedes Jahr die Besoldung um genau 2%. Somit hat auch er in jedem Jahr 2% mehr Kaufkraft als im Vorjahr (abzüglich Inflation). Aber eben immer "nur" auf dem 99%-Level im Vergleich zu A.


Und genau den zweiten Punkt scheint Swen leider nicht vollumfänglich verstanden zu haben.

Wie gesagt, im genannten ZBR-Artikel wird die tatsächliche R1-Besoldung eines Berliner Beamten - unter Berücksichtigung der von dir genannten Spitzausrechung - im Jahr 2003 mit 59.524 € und im 2018 mit 75.441 € angegeben. Anschließend wird ein Besoldungsindex berechnet (der ja ausdrücken soll, in welchem Verhältnis die Besoldung in einem bestimmten Jahr X zur Besoldung im Basisjahr stand). Während der tatsächliche Wert dieses Index (mit Basisjahr 2003) im Jahr 2018 bei 126,74 lag, kommt der Autor des ZBR-Aufsatzes stattdessen auf einen (fehlerhaften) Wert von 111,42.

[MoinMoin]

Ich versuche das Thema ,,Spitzausrechnung" nach meinem Verständnis auf den Punkt zu bringen. Es geht aus meiner Sicht nicht darum, ob zwei Beamte nach 10 oder 15 Jahren rechnerisch beim gleichen Tabellenwert landen.
Es geht darum, wie viel Geld ihnen in jedem einzelnen Jahr tatsächlich real zur Verfügung stand.

Beispiel:

Beamter A bekommt jedes Jahr seine 2 % zum 1. Januar.
Beamter B bekommt dieselben 2 % jedes Jahr erst zum 1. Juli.

Beamter A hat also 12 Monate lang das höhere Gehalt,
Beamter B nur 5–6 Monate.

Damit gilt:
    •    Beamter A hat in jedem Jahr real ca. 2 % mehr Kaufkraft.
    •    Beamter B hat in jedem Jahr real nur ca. 1 % mehr Kaufkraft.

Nein, so ist es falsch formuliert.
Er hat im Ersten Jahr ein Prozent mehr Kaufkraft und der andere hat 2%.
Danach steigt seine Kaufkraft in jedem Jahr um 2% (allerdings auf einem niedrigeren Niveau).

[MoinMoin]

Besser hätte ich das nicht auf den Punkt bringen können, Soldat: Danke für die präzise Zusammenfassung!

Dadurch wird die Aussage aber nicht richtig.

Auch für dich: er hat in den Folgejahren eine Kaufkraft gewinn von 2%, auf nominal einen niedrigeren Betrag.
Er hat eben NICHT jedes Jahr ein Kaufkraft Steigerung von nur 1%.
Die Zahlen lügen nicht.

[Böswilliger Dienstherr]

Ich versuche das Thema ,,Spitzausrechnung" nach meinem Verständnis auf den Punkt zu bringen. Es geht aus meiner Sicht nicht darum, ob zwei Beamte nach 10 oder 15 Jahren rechnerisch beim gleichen Tabellenwert landen.
Es geht darum, wie viel Geld ihnen in jedem einzelnen Jahr tatsächlich real zur Verfügung stand.

Beispiel:

Beamter A bekommt jedes Jahr seine 2 % zum 1. Januar.
Beamter B bekommt dieselben 2 % jedes Jahr erst zum 1. Juli.

Beamter A hat also 12 Monate lang das höhere Gehalt,
Beamter B nur 5–6 Monate.

Damit gilt:
    •    Beamter A hat in jedem Jahr real ca. 2 % mehr Kaufkraft.
    •    Beamter B hat in jedem Jahr real nur ca. 1 % mehr Kaufkraft.

Diese reale Differenz verschwindet nicht dadurch, dass man später abgesenkte Jahreswerte durch abgesenkte Vorjahreswerte dividiert und daraus wieder ,,2 %" berechnet.

Denn Miete, Strom und Lebensmittel zahlt man monatlich, nicht tabellarisch über einen Besoldungsindex. Wenn man die bisherige Methodik akzeptiert, könnte der Dienstherr jede Erhöhung einfach regelmäßig im Dezember auszahlen und trotzdem behaupten, er habe das ganze Jahr voll alimentiert. Das zeigt, warum diese Art der Indexbildung die tatsächlichen Verhältnisse verfehlt. Darum geht es bei der ,,Spitzausrechnung" nicht um Endtabellenwerte, sondern um die jährliche reale Alimentationswirkung. Und genau dort liegt der verfassungsrechtliche Kern des Problems.

Und solche dämlichen Selbstverständlichkeiten bei ISOLIERTER REALITÄTSFERNER Betrachtung eines EINZELNEN Besoldungsjahres, deren Berechnung ein Grundschüler im fünfstelligen Zahlenraum herstellen und begründen kann führt hier zu ellenlangen Diskussionen? Liebe Leute, der hier erstellte "Nachteil" ist genau ein halbes Jahr lang.

[AndreasS]

... Liebe Leute, der hier erstellte "Nachteil" ist genau ein halbes Jahr lang.

Genau, und zwar jedes Jahr. Siehe meine Tabelle im Beitrag #3388.

[MoinMoin]

Genau, und zwar jedes Jahr. Siehe meine Tabelle im Beitrag #3388.

Und führt zu einem Nominalen Verlust, bis sie wieder zum gleichen Zeitpunkt die Erhöhung bekommen.
Der natürlich zu berücksichtige ist.

Aber Swen glaubt, dass man jedes Jahr nur eine Jahreslohnerhöhung von 1% bekommt, während die Wahrheit ist, das man nur im ersten Jahr eine Jahreslohnerhöhung von 1% erhält und die folgende Jahre eine um 2%.

Schauen wir mal, ob andere so klug sind wie der BVerfGBeliever und erkennen diese falsche Mathematik, die vom per Review nicht erkannt wurde.

[VierBundeslaender]

Ich denke, dass ein weiterer Aspekt eine Rolle spielt, der in einem der beiden von Swen verlinkten Artikeln erwähnt wird. Dort wird gezeigt, dass nach den Regeln des (früheren) BVerfG-Urteils die Beamtenbesoldung seit Jahrzehnten und insbesondere weit vor 1996 vermutlich von den allgemeinen Lohnentwicklungen abgekoppelt war. Die Rechnungen hier scheinen theoretisch zu sein, weil man immer antwortet: "Einmaleffekt wegen falscher Ausgangsbasis im ersten Jahr, aber das klärt sich mit der Zeit". Wenn aber die Ausgangsbasis im ersten Jahr schon so extrem verschoben war, wie in dem Artikel ausgeführt, reden wir hier nicht von 20 Euro pro Jahr. Wer von einer sehr niedrigen Ausgangsbasis, die gerichtlich anerkannt wird, "angemessen" erhöht, beseitigt dennoch nicht die Ungerechtigkeit, die sich in den Jahren davor angesammelt hat.

[Rheini]

Ich würde es so sehen.

Erhöhung Beamter A Januar 2% im Vergleich zur Erhöhung Beamter B von 2% im Juli.

Ich glaube niemand wird bestreiten, dass der Beamte B in diesem Jahr statt insgesamt 2%, nur eine 1% Erhöhung bekommen hat. Wenn ab dem 2. Jahr nun beide jeweils zum Januar die Erhöhung von 2% erhalten würde, bleibt ja für das Vorjahr das Ergebnis gleich. Der Beamte B hat immer noch im Vorjahr 1% weniger bekommen.

Nun wird aber im Jahr 2 wieder eine Erhöhung wie folgt getätigt.

Erhöhung Beamter A Januar 2% im Vergleich zur Erhöhung Beamter B von 2% im Juli.

Betracht man jetzt das Jahr 2 isoliert, ist für Beamte B das Ergebnis, dass er 1% zuwenig gegenüber Beamte A erhalten hat.

Und jetzt zieht man das Ergebnis aus Jahr 1 und Jahr 2 zusammen und man kommt auf 2% (1%+1%).

[MoinMoin]

Und wenn man so rechnet und Prozentzahlen addiert und dann glaubt, dass der Beamte nominal 2% weniger bekommen hat als der andere, dann sollte man es mit Zahlen ausrechnen und gegenchecken.
Und oh wunder, der Gap zwischen den beiden ist nicht 2%,3%,4%, sondern bleibt stabil bei 1%.
Sowohl im jährlichem Vergleich, als auch kumuliert.

[Rheini]

Ich glaube Ihr wollt mit den jeweiligen Zahlen, unterschiedliche Aussagen treffen. Und unterschiedliche Aussagen, führen selten zu den gleichen Zahlen.

Insofern hat Swen ja m. M. nach darauf hingewiesen, das man den Aufsatz in der ZBR in Gänze lesen sollte und nicht  "nur" auf die Zahlen schauen sollte.

P. S. Nicht umsonst werden bei Statistiken ja nicht nur die Statistik an sich veröffentlicht, sondern auch die Größen und Annahmen die dazu geführt haben.

[MoinMoin]

Ich denke, dass ein weiterer Aspekt eine Rolle spielt, der in einem der beiden von Swen verlinkten Artikeln erwähnt wird. Dort wird gezeigt, dass nach den Regeln des (früheren) BVerfG-Urteils die Beamtenbesoldung seit Jahrzehnten und insbesondere weit vor 1996 vermutlich von den allgemeinen Lohnentwicklungen abgekoppelt war. Die Rechnungen hier scheinen theoretisch zu sein, weil man immer antwortet: "Einmaleffekt wegen falscher Ausgangsbasis im ersten Jahr, aber das klärt sich mit der Zeit". Wenn aber die Ausgangsbasis im ersten Jahr schon so extrem verschoben war, wie in dem Artikel ausgeführt, reden wir hier nicht von 20 Euro pro Jahr. Wer von einer sehr niedrigen Ausgangsbasis, die gerichtlich anerkannt wird, "angemessen" erhöht, beseitigt dennoch nicht die Ungerechtigkeit, die sich in den Jahren davor angesammelt hat.

Wenn der Autor die gleiche Mathematik verwendet wie Swen, dann traue ich leider den Daten nicht.

Gebe dir aber Recht, dass das Urteil von der unbewiesenen Annahme ausgeht, dass 1996 alles im Lot war.
Es wurde im Forum durchaus an andere Stelle schon darauf hingewiesen, dass auch schon vor 96 in den 50er,60,70er Jahren ein Beamter in der niedrigsten Besoldungsgruppe und Stufe mit Kind und Kegel sehr wahrscheinlich in prekären Armutsverhältnissen gelebt hat und die Besoldung seinerzeit schon verfassungswidrig gewesen sein dürft.

[MoinMoin]

Ich glaube Ihr wollt mit den jeweiligen Zahlen, unterschiedliche Aussagen treffen. Und unterschiedliche Aussagen, führen selten zu den gleichen Zahlen.

Insofern hat Swen ja m. M. nach darauf hingewiesen, das man den Aufsatz in der ZBR in Gänze lesen sollte und nicht  "nur" auf die Zahlen schauen sollte.

P. S. Nicht umsonst werden bei Statistiken ja nicht nur die Statistik an sich veröffentlicht, sondern auch die Größen die dazu geführt haben.

Prozentzahlen zu addieren um daraus eine Aussage über zeitliche Abläufe etc. zu zimmern ist ein sehr fehlerhafte Methodik, selten ergibt es einen Sinn, wenn man das macht und bisher kam von Swen hier leider nur chinesisch raus, um es mit seinen Worten zu sagen. Und Dinge in Methoden wie dem Index interpretiert, die nicht vorhanden sind.