Autor Thema: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)  (Read 56121 times)

Schnarchnase81

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #510 am: 21.11.2025 09:47 »
@SchrödingersKatze

Der Beamte muss als Mindestbesoldung immer das 1,84 fache des Medianeinkommens haben. Das Einkommen ist um das Kindergeld zu erhöhen und um die Beiträge zur KV zu bereinigen.

Ist das Einkommen zu niedrig, muss der Dienstherr nachbessern.

Das Anrechnen des Partnereinkommens sollte helfen, dass die Dienstherrn weniger zahlen müssen. Wenn sie aber weniger zahlen, ist das Delta zur Mindestbesoldung umso größer.

Mithin ist es mathematisch egal, ob Partnereinkommen angesetzt wird oder nicht, weil es eine Mindestbesoldung gibt und die orientiert sich an dem 4 K Beamten.

Diese Sichtweise ist untrennbar mit den hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums verbunden.

Aus meiner Sicht ist somit das Lösen von dem 4 K Modell nur theoretisch möglich, wenn das GG mit einer 2/3 Mehrheit verändert wird.

@Durgi: Wieder mal ein hervorragender Beitrag von Dir, vielen Dank dafür

Danke für die Einschätzung, @Rentenonkel.
Ich denke gerade einen Schritt weiter bzw beziehe mich auf die aktuelle Besoldungsstruktur, wie sie in vielen Bundesländern (allen voraus Bayern mit seinen 20.000 €) vorherrscht. Das Partnereinkommen wurde ja erst nach 2020 relevant, also nach dem Zeitpunkt, auf den sich das aktuelle Urteil bezieht.

MMn hat das BVerfG in dem Urteil ja genau das Schlupfloch Partnereinkommen geöffnet gelassen, indem es schreibt, dass die 4K Familie eben nicht normatives Leitbild ist, sondern nur Bezugsgröße für dieses Urteil ist.
Daher denke ich, dass das der Weg ist, den die DH gehen werden, so weit noch nicht erfolgt, bis wir 2028 oder so hierzu auch einen festeren Rahmen durch das BVerfG gesteckt bekommen. Insofern wäre das für laufende Widersprüche und Klagen ggf relevant.


Ich bin der Meinung, dass man Partnereinkommen und Leitbild nicht durcheinander werden darf. Das Leitbild zielt darauf ab, wie viele Familienmitglieder durch die Besoldung versorgt werden müssen. Es zeigt auf, wie die Mindestbesoldung zu ermitteln ist. Das Partnereinkommen dagegen wird auf die Besoldung draufgerechnet und kann halt dazu führen, dass ein Beamter Zuschläge nicht erhält, der andere schon. Dies ist in meinen Augen nicht verfassungskonform. Anders ist es, wenn man das Leitbild ändert und die untere Grenze entsprechend anpasst, nur betrifft das dann alle Besoldungsempfänger. Vor Änderung der Bezugsmethodik ist hier eigentlich der Punkt gewesen, an dem sich der Beamte eigentlich klar vom Bürgergeldempfänger abgegrenzt hatte. Ich könnte mir vorstellen, dass man nun genau auch deshalb die Methodik jetzt geändert hat, da dies den Besoldungsgestzgebern egal war. Wir sind keine Bürgergeldempfänger und dürfen nicht (im Großen und Ganzen) als solche besoldet werden. Es ist nicht statthaft, dass jeder individuelle Anträge, unter Offenlegung unserer gesamten finanziellen Situation, stellen muss, also unter Angabe des Partnereinkommens bzw. ob der Partner eines besitzt oder nicht.
Dies jetzt aber bitte nicht auf Kinder oder Ehegatten an sich ummünzen. Ich beziehe mich nur auf das Partnereinkommen, wobei die ersten beiden Kinder überwiegend aus der Grundbesoldung versorgt sein sollten.

Vereinfacht ausgedrückt: entweder die Höhe der Mindestbesoldung umfasst den Alleinverdiener oder aber das Zweiverdienermodell. Steht die Mindestbesoldung, so gilt diese für alle und das Partnereinkommen darf hier keine Rolle mehr spielen. Ich denke, dies liest sich aus den Randnotizen gut raus.

Auch müsste wohl die Abkehr vom Zweiverdienermodell gut begründet sein, aber das ist eine andere Baustelle.

Böswilliger Dienstherr

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #511 am: 21.11.2025 09:50 »
Hey Rentenonkel... für mich zur Klarstellung:

Der Beamte muss als Mindestbesoldung immer das 1,84 fache des Medianeinkommens haben. Das Einkommen ist um das Kindergeld zu erhöhen und um die Beiträge zur KV zu bereinigen.

1.) Der Beamte in deinem Beispiel ist der 4-k-Beamte, richtig?
2.) "Der Beamte muss als Mindestbesoldung immer das 1,84 fache des Medianeinkommens haben." <- verstehe ich
3.) Das Einkommen ist um das KiG zu erhöhen
4.)  und um die Beiträge zur KV zu bereinigen.

zu 3: Wenn ich das mit dem MÄE richtig verstanden habe, handelt es sich dabei um ein "Haushaltseinkommen aller Einkunftsarten und beinhaltet auch Transferleistungen (KiG).
Das ist der Ausgangspunkt für den 4K-Faktor.
Wenn dort das KiG bereits enthalten ist...müsste es dann nicht bei Berechnung der (Mindest-)Besoldung herausgerechnet (abgezogen) werden, da es ja später von Dritter Seite gezahlt wird?

zu 4.) "Zu bereinigen" meint in diesem Fall wohl, dass diese Beträge wieder augeschlagen (erhöht) werde, richtig?


Das Anrechnen des Partnereinkommens sollte helfen, dass die Dienstherrn weniger zahlen müssen. Wenn sie aber weniger zahlen, ist das Delta zur Mindestbesoldung umso größer.

Mithin ist es mathematisch egal, ob Partnereinkommen angesetzt wird oder nicht, weil es eine Mindestbesoldung gibt und die orientiert sich an dem 4 K Beamten.

Ich denke, dass die Einführung einer neuen Berechnung der Mindestalimentation nichts an der Scharade des DH ändern wird: Es war je schon vorher so, dass (ich nehm gern NDS als Beispiel) unterhalb der 115% Grundsicherung besoldet wurde. Der Familienergänzungszuschlag (FEZ) schließt diese Lücke oberall dort, wo sie auftritt.
Der DH argumentiert dann aber, dass es den FEZ in den Fällen nicht bedarf, in dem der Ehepartner die Lücke durch dessen Gehalt bereits schließt.
Mit geht es jetzt nicht um die Rechmäßigkeit des FEZ ! (andere Baustelle).
Ich will nur herausarbeiten, dass es durch einen Austausch der Berechnung der Mindestbesoldung (115% -> MÄE) nicht automatisch zu einem Bruch mit der Anrechnung des Partnereinkommens kommt.

Meine Meinung - ich werde hier aber gerne widerlegt  ::)

Naja

Bruttogehalt (unterste Stufe der Besoldungsgruppe)
+ Familienzuschlag (Ehepartner + Kind <14 + Kind ≥14)
 – Steuern (Lohnsteuer, Soli, Kirche)
 – Beiträge für private Kranken- und Pflegeversicherung (AN Anteil PKV, PPV)
 + Kindergeld für 2 Kinder

Das einzige was man hier eventuell noch berücksichtigen könnte wäre die steuerliche Berücksichtigung der PKV/PPV aber das ist ein anderes Blatt weil wir hier bereits von netto sprechen.

Böswilliger Dienstherr

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« Antwort #512 am: 21.11.2025 09:53 »
@SchrödingersKatze

Der Beamte muss als Mindestbesoldung immer das 1,84 fache des Medianeinkommens haben. Das Einkommen ist um das Kindergeld zu erhöhen und um die Beiträge zur KV zu bereinigen.

Ist das Einkommen zu niedrig, muss der Dienstherr nachbessern.

Das Anrechnen des Partnereinkommens sollte helfen, dass die Dienstherrn weniger zahlen müssen. Wenn sie aber weniger zahlen, ist das Delta zur Mindestbesoldung umso größer.

Mithin ist es mathematisch egal, ob Partnereinkommen angesetzt wird oder nicht, weil es eine Mindestbesoldung gibt und die orientiert sich an dem 4 K Beamten.

Diese Sichtweise ist untrennbar mit den hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums verbunden.

Aus meiner Sicht ist somit das Lösen von dem 4 K Modell nur theoretisch möglich, wenn das GG mit einer 2/3 Mehrheit verändert wird.

@Durgi: Wieder mal ein hervorragender Beitrag von Dir, vielen Dank dafür

Danke für die Einschätzung, @Rentenonkel.
Ich denke gerade einen Schritt weiter bzw beziehe mich auf die aktuelle Besoldungsstruktur, wie sie in vielen Bundesländern (allen voraus Bayern mit seinen 20.000 €) vorherrscht. Das Partnereinkommen wurde ja erst nach 2020 relevant, also nach dem Zeitpunkt, auf den sich das aktuelle Urteil bezieht.

MMn hat das BVerfG in dem Urteil ja genau das Schlupfloch Partnereinkommen geöffnet gelassen, indem es schreibt, dass die 4K Familie eben nicht normatives Leitbild ist, sondern nur Bezugsgröße für dieses Urteil ist.
Daher denke ich, dass das der Weg ist, den die DH gehen werden, so weit noch nicht erfolgt, bis wir 2028 oder so hierzu auch einen festeren Rahmen durch das BVerfG gesteckt bekommen. Insofern wäre das für laufende Widersprüche und Klagen ggf relevant.


Ich bin der Meinung, dass man Partnereinkommen und Leitbild nicht durcheinander werden darf. Das Leitbild zielt darauf ab, wie viele Familienmitglieder durch die Besoldung versorgt werden müssen. Es zeigt auf, wie die Mindestbesoldung zu ermitteln ist. Das Partnereinkommen dagegen wird auf die Besoldung draufgerechnet und kann halt dazu führen, dass ein Beamter Zuschläge nicht erhält, der andere schon. Dies ist in meinen Augen nicht verfassungskonform. Anders ist es, wenn man das Leitbild ändert und die untere Grenze entsprechend anpasst, nur betrifft das dann alle Besoldungsempfänger. Vor Änderung der Bezugsmethodik ist hier eigentlich der Punkt gewesen, an dem sich der Beamte eigentlich klar vom Bürgergeldempfänger abgegrenzt hatte. Ich könnte mir vorstellen, dass man nun genau auch deshalb die Methodik jetzt geändert hat, da dies den Besoldungsgestzgebern egal war. Wir sind keine Bürgergeldempfänger und dürfen nicht (im Großen und Ganzen) als solche besoldet werden. Es ist nicht statthaft, dass jeder individuelle Anträge, unter Offenlegung unserer gesamten finanziellen Situation, stellen muss, also unter Angabe des Partnereinkommens bzw. ob der Partner eines besitzt oder nicht.
Dies jetzt aber bitte nicht auf Kinder oder Ehegatten an sich ummünzen. Ich beziehe mich nur auf das Partnereinkommen, wobei die ersten beiden Kinder überwiegend aus der Grundbesoldung versorgt sein sollten.

Vereinfacht ausgedrückt: entweder die Höhe der Mindestbesoldung umfasst den Alleinverdiener oder aber das Zweiverdienermodell. Steht die Mindestbesoldung, so gilt diese für alle und das Partnereinkommen darf hier keine Rolle mehr spielen. Ich denke, dies liest sich aus den Randnotizen gut raus.

Auch müsste wohl die Abkehr vom Zweiverdienermodell gut begründet sein, aber das ist eine andere Baustelle.

Hört doch Bitte endlich auf so viel Bedeutung hineinzubringen. Karlsruhe berechnet eine ZAHL auf Basis einer Einschätzung. Muss der Dienstherr diese Einschätzung teilen? NEIN. Muss er die ZAHL einhalten? JA!

Durgi

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« Antwort #513 am: 21.11.2025 10:18 »
@Durgi

Sehr gut zusammengefasst.
Lediglich eine Anmerkung du hast Recht Leistung Befähigung und Eignung betreffen nicht primär die Besoldungsstruktur. Da über diese Parameter jedoch über die Dienstpostenbesetzung entschieden wird und infolge dessen u.a. höherwertige Dp besetzt werden, haben diese Parameter nach meiner unmassgeblichen Meinung zumindest mittelbar einen gewissen Einfluss auf die Besoldung.

Ich weiss, was du meinst...guter Input. Ich versuchs mal anders...das System aus der Praxis heraus beobachten: Man sieht die Unterschiede innerhalb der A14er und schliesst daraus auf eine Art „mittelbare Leistungsbesoldung“.
Das fuehlt sich im Alltag plausibel an, ist aber juristisch ein komplett anderes Spielfeld.

Ja: In jedem Bundeswehrstab mit 1.000 Dienstposten hast du die volle Bandbreite an A14 – vom hochperformanten Stabsoffizier bis zum pflichtgelaessigen Verwalter.
Und ja: der eine hat vier Kinder, der andere nicht...die Unterschiede im Netto entstehen nicht, weil das System Leistung belohnt, sondern weil es Unterhaltspflichten ausgleicht.

Das ist keine „mittelbare Leistungswirkung“, sondern eine bedarfsgerechte Korrektur, die das BVerfG zwingend vorgibt.
A14-Kollegen koennten diametral unterschiedliche Leistungsniveaus haben... der Familienzuschlag haengt trotzdem ausschliesslich an der Unterhaltspflicht, nicht an der Qualitaet ihrer Arbeit.

Und was die Karrierebegrenzung angeht:
Du hast recht, in Konsequenz ohne PK3, B6-Perspektive oder entsprechendes Timing endet vieles bei A14/A15.
Aber genau das bestaetigt den Punkt: Es ist die Amtsverleihung, die entscheidet – nicht das Verhalten auf dem Dienstposten, denn sind wir mal ehrlich...es sind ja immer nur einzelne Phasen in der man performen muss um halbwegs auf A16 endberaten zu bleiben :)
ganz davon abgesehen wie wir alle die Vorgesetzten kennen, wo man sich echt fragt, wie das mit dem Leistungsprinzip und der Befoerderung geklappt hat :D

Die Besoldungsstruktur selbst bleibt davon unberuehrt.

Deshalb ist es wichtig, diese Ebenen zu trennen:
Was du beschreibst, ist die real existierende Konkurrenz um Aemter.
Was Karlsruhe bewertet, ist die amtsangemessene Alimentation – und die ist grundsaetzlich blind fuer „gut“, „schlecht“ oder „durchschnittlich“.

Bundi

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« Antwort #514 am: 21.11.2025 10:51 »
@ Durgi

Danke für deine Antwort.
Bin Beamter nicht Soldat. Ich habe auch nicht auf die Familienzuschläge abgestellt.
Jeder höherwertige Dp wird ausgeschrieben und nach Eignung Befähigung und Leistung im Rahmen der Bestenauslese besetzt. Von daher hat, so finde ich die Leistung schon was mit der Besetzung höherwertiger Dp zu tun und infolge dessen auch die an den Dp geknüpfte höhere Besoldung. Also sehe ich da schon einen mittelbaren Zusammenhang.  Sicher hast du recht, das mag immer mal wieder hinsichtlich der Leistung eine Momentaufnahme sein und von daher kann ich deinem Argument auch folgen. Und ja, auch ich frage mich immer mal wieder wie so manch einer oder eine auf den Dp gekommen ist. Trotz alledem sehe ich da schon einen Zusammenhang und von daher hat die Leistung durchaus auch was mit der Besoldung zu tun wenn auch vielleicht die "frühere"Leistung welche einen auf den Dp gebracht hat. Zudem gehen höherwertige Dp oft mit mehr Verantwortung etc einher, ansonsten sollte so ein Dp gar nicht eingerichtet sein bzw nicht höherwertig und dieser Umstand sollte sich auch in der Besoldung widerspiegeln.

Bundi

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« Antwort #515 am: 21.11.2025 10:56 »
@Durgi

Ein Nachbrenner. Danke für den sachlichen und höflichen Gedankenaustausch ist leider nicht immer der Fall hier.