Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)

Begonnen von SwenTanortsch, 11.10.2025 18:29

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Sanni2008

Zitat von: andreb in Gestern um 20:46@Viggen

Den Boomern geht's doch hervorragend. Hütte ist abbezahlt, man genießt die Vorzuge des Privatversichert sein und wird künstlich noch länger am Leben gehalten, um viermal im Jahr auf Kreuzfahrt gehen zu können. Die selbstvermieteten Eigentumswohnungen werfen aufgrund des angespannten Mietmarktes auch noch genug ab. Derweil hat man noch genug bei der örtlichen Sparkasse (natürlich nicht in Gelsenkirchen) eingebunkert. Läuft bei denen ;)



Das mag evt. für einige stimmen, aber nicht alle!

Theoretisch könnte man auch annehmen, das die  Kinder der oben beschriebenen ,,Boomer" diese Immobilien erben und dementsprechend auch hervorragend abgesichert sind

PolareuD

#9346
Zitat von: Umlauf in Heute um 12:52Rein formal haben Gewerkschaften keine Abstimmungsrecht bei Gesetzen. Sie dürfen sich äußern. Ob der Gesetzgeber es berücksichtigt, liegt allein in seine Einscheidung.


Das ist richtig, aber nach meiner Erfahrung in den letzten 5 Jahren mit den Verbänden ist die Sachkompetenz zum Thema nicht gerade üppig verbreitet. Insofern könnte eine Sensibilisierung dort hilfreich sein. Wenn man dann zum Schluss kommt, dass man einen wissentlichen und willentlichen Verfassungsbruch grundsätzlich ablehnend gegenüber steht und diesen auch nicht unterstützt, wären wir, glaube ich zumindest, ein Stück weiter. Vielleicht auch in dem Bereich der Unterstützung von Musterklagen gegen den Bund.
Marcus Tullius Cicero (106-43 v. Chr.), röm. Redner u. Schriftsteller:
,,Jeder Mensch kann irren, aber Dummköpfe verharren im Irrtum!"

Pumpkin76


Zitat von: Umlauf in Heute um 12:52Rein formal haben Gewerkschaften keine Abstimmungsrecht bei Gesetzen. Sie dürfen sich äußern. Ob der Gesetzgeber es berücksichtigt, liegt allein in seine Einscheidung.


In Bayern hatte sich damals der BBB geäußert:
Zitat,,Mit dem Entwurf wird der Fokus ganz deutlich auf die Kinder gerichtet. Das begrüßen wir sehr! Die nun durch den Ausschuss für Fragen des öffentlichen Dienstes vorgeschlagene Änderung, ist – nach den Anpassungen auf Bundesebene – nur folgerichtig. Die Staatsregierung hat mit dem nun beratenen Entwurf eine Lösung vorgelegt, mit deren tiefgreifender Aufarbeitung des Themas sich kein anders Bundesland messen kann. Ich freue mich, dass sich die Abgeordneten dieser Lösung anschließen", so BBB-Chef Rainer Nachtigall

:-X

Quetsche

Zitat von: Umlauf in Heute um 12:52Rein formal haben Gewerkschaften keine Abstimmungsrecht bei Gesetzen. Sie dürfen sich äußern. Ob der Gesetzgeber es berücksichtigt, liegt allein in seine Einscheidung.


Das mir auch klar aber darum geht es mir auch nicht eher um Interessenvertretung die sehe ich da auch nicht. @swen hat es ja gerade hervorragend beschrieben. Du hast natürlich recht mit deiner Anmerkung.

Quetsche

Zitat von: SwenTanortsch in Heute um 12:41Es ist letztlich so, wie GoodBye und PolareuD es betrachten, Simon, wobei man die Betrachtung noch weiter vertiefen kann, um den Gesamtzusammenhang erkennbar zu machen.

Das Bundesverfassungsgericht hat - wie hier wiederkehrend dargestellt - den Maßstab der vierköpfigen Alleinverdienerfamilie ab 1977 über die weiteren Entscheidungen 1990 und 1998 im Rahmen seiner Rechtsprechung über den alimentationsrechtlichen Mehrbedarf kinderreicher Beamtenfamilien entwickelt, um so überhaupt betrachten zu können, welcher Mehrbedarf in der verfassungsrechtlichen Prüfung ab dem dritten Beamtenkind zu betrachten ist. Damit hat es zwei Kontrollmaßstäbe für zwei im Rahmen des Alimentationsprinzips unterschiedliche Rechtsgebiete entwickelt: hinsichtlich des dritten und jedes weiteren Kindes den realitätsgerecht bemessenen Mehrbedarf für jedes dieser Kinder, der als gedeckt zu betrachten ist, sofern er 115 % des entsprechenden Grundsicherungsbedarf beträgt; hinsichtlich des Mindestmaß einer noch nicht evident unzureichenden Alimentation die vierköpfige Alleinverdienerfamilie.

Da im Rahmen dieser Rechtsprechung über den alimentationsrechtlichen Mehrbedarf keine Veranlassung bestand, zu klären, ob eine entsprechende Konkretisierung des Maßstabs - also einen 115 %igen Abstand zum Grundsicherungsniveau - auch der alimentationsrechtlichen Besoldungsrechtsprechung zugrunde zu legen sei, hat er hinsichtlich jenes Maßstabs der vierköpfigen Alleinverdienerfamilie auch noch in den beginnenden 2000er Jahren offengelassen, ob hier ebenfalls ein 115 %iger Abstand zu betrachten sei. Als Folge nicht zuletzt der Einheit der Rechtsordnung war aber seit spätestens 1998 klargestellt, dass zur Prüfung des Mindestgehalt einer amtsangemessenen Alimentation die vierköpfige Alleinverdienerfamilie heranzuziehen war.

Diesen Maßstab hat der Senat 2015 in Erstellung des "Pflichtenhefts" wiederholt, nun auch klargestellt, dass der entsprechenden 115 %ige Abstand als Mindestalimentation zu beachten sei und 2020 jenen Abstand als hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentums betrachtet, um nach wie vor als Kontrollmaßstab die vierköpfige Alleinverdienerfamilie heranzuziehen und nun die Bemessungsmethode zu konkretisieren, so wie er sich 1998 veranlasst gesehen hatte, anhand des Kontrollmaßstabs des dritten und jedes weiteren Kindes die jeweilige Bemessungsmethode zu konkretisieren. Jenen Kontrollmaßstab des dritten und weiteren Kindes mitsamt dem 115 %igen Abstand zum Grundsicherungsniveau hat es 2020 darüber hinaus in der Parallelentscheidung ebenfalls bestätigt und hier die Konkretisierung der Bemessungsmethodik 22 Jahre nach der entsprechenden letzten Entscheidung in die Zeit gestellt.

In der aktuellen Entscheidung hat es nun die vierköpfige Alleinverdienerfamilie erneut als Kontrollmaßstab betrachtet, ist aber von dessen Konkretisierung im Rahmen des 115 %igen Abstand zum Grundsicherungsniveau abgerückt und hat hingegen nun die Mindestbesoldung als Konkretisierung des Kontrollmaßstabs gewählt, womit sich Deine Frage beantworten lässt.

Da sich die Rechtsordnung als Einheit darstellt - sowohl die Gesetzgebung als auch die Rechtsprechung müssen den Anspruch der Widerspruchsfreiheit haben (ohne ihn je vollständig erfüllen zu können; aber das ist ein anderes Thema) -, kann es jeweils nur einen verbindlichen Kontrollmaßstab für ein Rechtsgebiet geben. Denn würde es zwei oder noch mehrere geben, dann wäre nicht ausgeschlossen, dass sich die Rechtslage in der Betrachtung des jeweiligen Kontrollmaßstabs unterschiedlich darstellte. Damit wäre dann nicht mehr sichergestellt, dass überhaupt entschieden werden könnte, was Recht ist und was nicht.

Entsprechend hat das Bundesverfassungsgericht spätestens 1998 als Kontrollmaßstab die vierköpfige Alleinverdienerfamilie festgelegt und sie so - ohne den Maßstab dort bereits schon zu konkretisieren - in seine Besoldungsrechtsprechung eingeführt, das seitdem regelmäßig wiederholt und zugleich seit spätestens 2020 wiederkehrend klargestellt, dass hier kein Abbild der Wirklichkeit oder ein gesetzgeberisches Leitbild betrachtet werden würde, sondern eben nur, dass es sich bei der vierköpfigen Alleinverdienerfamilie um einen Kontrollmaßstab handelt, der als solcher - als Kontrollmaßstab - notwendig ist, um im Rahmen von gerichtlichen Verfahren betrachten zu können, ob der Grundsatz der Mindestbesoldung erfüllt ist oder nicht.

Der langen Rede kurzer Sinn: Es ist genauso, wie GoodBye ausführt: "Insoweit wird es krumm, wenn der Gesetzgeber nun den Kontrollmaßstab nutzt, um tatsächliche Bedarfe zu bestimmen, das  gibt dieses Modell nämlich nicht her. Weiter ist daher in Zweifel zu ziehen, ob der Gesetzgeber die Faktoren des Kontrollmaßstabes dazu nutzen kann, die zulässige Höhe von Zuschlägen festzulegen." Denn nicht umsonst hebt der Senat in der Rn. 77 der aktuellen Entscheidung hervor: "Den Parametern kommt eine indizielle Bedeutung bei der Bestimmung des verfassungsrechtlich geschuldeten Besoldungsniveaus zu; ihre Heranziehung dient vor allem der Rationalisierung der verfassungsrechtlichen Prüfung, darf aber nicht dahin missverstanden werden, dass sich die Höhe der amtsangemessenen Besoldung unter Rückgriff auf statistische Daten exakt berechnen ließe."

Um also empirisch sachgerechte Bedarfe bemessen zu wollen - zu welchem Zweck auch immer -, hat der Gesetzgeber andere methodische Standards zu erfüllen, da es im Gesetzgebungsverfahren nicht ausreicht, Indizien zu bilden, ob die zu regelnde Besoldung amtsangemessen ist oder nicht, sondern weil er sich in der Pflicht sieht, eine amtsangemessene Besoldung zu gewähren. Entsprechend reicht im Gesetzgebungsverfahren die Orientierung an einem Kontrollmaßstab nicht aus.

Darüber hinaus weist das MEÄ keinerlei hinreichenden Bezug zur sozialen Wirklichkeit auf, um es entsprechend zu nutzen, um also auch andere "Mindestbesoldungen" für andere Familienmodelle in den Blick nehmen zu können. Entsprechend hätte der Entwurf auch die Schuhgröße des Bundesinnenministers oder des Bundesfinanzminister heranziehen können - wegen der Einheit der Rechtsordnung aber, sofern ihre Schuhgröße nicht dieselbe wäre, nur von einem der beiden -, um anhand derselben Voodoo-Methoden, die aktuell im Entwurf der Gesetzgebung zugrunde gelegt werden, eine je eigene Mindestbesoldung für eine null- oder eine ein- oder eine zwei- oder eine dreiköpfige Beamtenfamilie (mit oder ohne Hamster, mit einem oder zwei Toastern oder mit oder ohne dem Hobby des in der Pfeife Rauchens) bemessen zu wollen (insbesondere unter der Prämisse, dass der Hamster zum Familieneinkommen beiträgt, der mit KI ausgestattete Toaster gleichzeitig an der Börse Spekulationsgeschäften nachgeht und mit dem Hobby ein Haufen Geld verdient wird). Derzeit - wenn ich richtig informiert bin - überlegt man im BMI gerade, ob man nicht - Einheit der Rechtsordnung, die wäre hier gegeben - die Kragenweite des Bundeskanzlers als entsprechenden Kontrollmaßstab heranziehen sollte, obgleich intern der Hinweis gegeben worden ist, dass das gefährlich sei, weil nicht ausgeschlossen werden könnte, dass dem alsbald, wenn die Medien noch mehr des Nonsens, von dem der aktuelle Entwurf geprägt ist, betrachten sollten, der Kragen platzte, sodass ob des geplatzten Kragens der Maßstab mit einem Mal ein so großes Volumen an Besoldung zuließe, dass dem Finanzminister auf der anderen Seite der Schuh drückte (unabhängig davon, dass er dann enttäuscht wäre, dass seine Schuhgröße nun doch nicht der Kontrollmaßstab sei, wo das doch im Koalitionsvertrag so festgelegt worden ist).

@ Kuddel

Ich finde Dein Schreiben wirklich gelungen, weil präzise und die Sache auf den Punkt bringend. Ich frage mich allerdings, wieso Dein Hauptansprechpartner die Gewerkschaften sind, die weder den Gesetzentwurf zu verantworten haben noch in der Öffentlichkeit frei sprechen können, da das die Gefahr herauf beschwören dürfte, dass am Ende sie für das Scheitern des Entwurfs verantwortlich gemacht werden würden. Eine Gewerkschaft muss entsprechend in dem, was sie öffentlich äußert, abwägen, ob der Ist-Zustand besser wäre als ein entsprechender Entwurf, sofern er Gesetzeskraft erlangte.

Jener Vergleich stellt sich derzeit u.a. wie folgt dar:

Der Ist-Zustand des Grundgehaltssatzes in A 3/2 und A 3/8 von derzeit 2.763,31 und € 3.046,42 € würde auf 3.107,26 € und 3.645,87 € um insgesamt 12,45 % und 17,33 % oder in A 16/2 und A 16/8 von derzeit 7.241,90 € und 8.716,97 € auf 8.575,92 € und 9.797,90 € um insgesamt 18,42 % und 12,40 % steigen. Das wären durchaus bemerkenswerte Entwicklungen, die keine Gewerkschaft, die verantwortungsvoll handelte, öffentlich durch Aussagen gefährden wollte. Insofern wirst Du entweder keine Antwort erhalten oder eine, die Dich kaum befriedigen kann. Jede Gewerkschaft, die in Anbetracht der gerade genannten Zahlen anders handelte, würde politisch unvernünftig handeln. Das wird erwartungsgemäß nicht geschehen: Öffentlich wird man insbesondere die positiven Seiten betonen - und in Anbetracht der gerade genannten Prozentwerte nur umso mehr.

Es sind am Ende nicht die Gewerkschaften, an die ihr euch richten solltet - denke ich -; die haben im Moment eh Mühe, in der kurzen Zeit, die man ihnen derzeit zur Verfügung stellt, sich auf eine hinreichende Stellungnahme zu verständigen und diese dann zu vollziehen. Es ist die Exekutive, die diesen Entwurf zurzeit noch durch BMI und mittelbar BMF zu verantworten hat, die alsbald dann als Kabinett wird handeln müssen, um das Ergebnis dieses Handelns dem Gesetzgeber zu überreichen.

Ergo: Es sind bspw. eure Bundestagsabgeordneten (die werden zurzeit noch eher ausweichen und feststellen, dass ihnen noch kein vom Kabinett beschlossener Entwurf vorliegt, was nicht heißt, dass man sie schon heute daran erinnern kann, dass man sie, wenn ihnen denn ein Gesetzentwurf vorliegen wird, ebenso gerne noch einmal kontaktiert), die alsbald ihrer Gestaltungsverantwortung werden nachkommen müssen. Es sind derzeit die jeweiligen Ministerien, die ebenfalls in die weitere Betrachtung einsteigen. Ebenfalls wird man die Länder mit einbinden und ihnen also aktuell die Möglichkeit zur Stellungnahme geben.

Hier finden sich die politischen Verantwortungsträger, die zurzeit ihrer Sache walten.

Ich bin von deinen Ausführungen echt begeistert. Fachlich Klasse, toll erklärend und noch eine tolle Portion Witz, so dass ich schmunzel muss während ich mir deine lange Ausführung durchlese.
Da wird es nie langweilig.
Mal überlegt Bücher zu schreiben? Ich wäre ein potentieller Leser  ;D  ;D

Vetran

Eine kleine Anmerkung zu Bestandsversorgungsempfängern: Bei mir persönlich würde der Umstieg mit Übergangsfaktor (70,41% -> 68,46%) bei der aktuellen Abschlagszahlung von zum 1.5.26 ein Plus von 0,14 € ausmachen. Also KEIN Verlust gegenüber den bisherigen Faktoren 0,99010 plus 1,8% Pflegeversicherung.

Sanni2008

#9351
Zitat von: Vetran in Heute um 14:06Eine kleine Anmerkung zu Bestandsversorgungsempfängern: Bei mir persönlich würde der Umstieg mit Übergangsfaktor (70,41% -> 68,46%) bei der aktuellen Abschlagszahlung von zum 1.5.26 ein Plus von 0,14 € ausmachen. Also KEIN Verlust gegenüber den bisherigen Faktoren 0,99010 plus 1,8% Pflegeversicherung.
Meine Versorgungsbezüge liegen etwas über die mindestversorgung, würde von 66,32 auf 64,58 fallen bei A8 Stufe Ü7 (2008 in DU), dazu kommt der Abschlag von 10,8 Prozent,
Nach meinen vorläufigen Berechnungen könnte es sein, das die Mindestversorgung höher wäre nach dem Gesetzesentwurf und ich diese dann bekommen würde.......
Der 50f wurde erst 2009 ins Beamtenversorgungsgesetz geschrieben, zuvor stand der Pflegeabzug im Bundesbesoldungsgesetz.
Eine Absenkung des Ruhegehaltssatzes hätte auf Dauer Auswirkungen bei Erhöhungen.

SwenTanortsch

Zitat von: PolareuD in Heute um 13:33Das ist richtig, aber nach meiner Erfahrung in den letzten 5 Jahren mit den Verbänden ist die Sachkompetenz zum Thema nicht gerade üppig verbreitet. Insofern könnte eine Sensibilisierung dort hilfreich sein. Wenn man dann zum Schluss kommt, dass man einen wissentlichen und willentlich Verfassungsbruch grundsätzlich ablehnend gegenüber steht und diesen auch nicht unterstützt, wären wir, glaube ich zumindest, ein Stück weiter. Vielleicht auch in dem Bereich der Unterstützung von Musterklagen gegen den Bund.

Wir dürfen davon ausgehen, denke ich, dass bei der überschaubaren Zahl derer, die zurzeit im Rahmen von § 118 BBG beteiligt sein werden, ein hinreichender Kenntnisstand über die heute im Land gegebenen verfassungsrechtlichen Problematiken im Besoldungsrecht gegeben ist. Entsprechend halte ich es für durchaus nicht unsinnig, im Sinne von Kuddel auch hier Anfragen an die Gewerkschaften zu stellen, insbesondere an deren Spitzenorganisationen, da nur sie im Rahmen der genannten gesetzlichen Regelung zu beteiligen sind. Man muss sich allerdings darauf einstellen, dass zwischen dem, was öffentlich ausgeführt wird (auch eine entsprechende Antwort auf einen von Kuddel formulierten Fragenkatalog ist als öffentlich zu werten), und dem, was intern besprochen wird, nicht immer vollständige Deckungsgleichheit gegeben sein könnte (so ist zu vermuten).

Die von mir gerade angeführten Daten und noch einige mehr werden dabei vermutlich ebenfalls in den Spitzenorganisationen der zuständigen Gewerkschaften bekannt sein (so ist gleichfalls zu vermuten).

Der Ist-Zustand des Grundgehaltssatzes in A 3/2 und A 3/8 von derzeit 2.763,31 und € 3.046,42 € würde auf 3.107,26 € und 3.645,87 € um insgesamt 12,45 % und 17,33 % oder in A 16/2 und A 16/8 von derzeit 7.241,90 € und 8.716,97 € auf 8.575,92 € und 9.797,90 € um insgesamt 18,42 % und 12,40 % steigen. Das wären durchaus bemerkenswerte Entwicklungen, die keine Gewerkschaft, die verantwortungsvoll handelte, öffentlich durch Aussagen gefährden wollte. Insofern wird man entweder keine Antwort erhalten oder eine, die wiederkehrend kaum befriedigen kann. Jede Gewerkschaft, die in Anbetracht der gerade genannten Zahlen anders handelte, würde politisch unvernünftig handeln. Denn wenn auch dieser Gesetzentwurf keine Gesetzeskraft erlangte, ginge der seit mehr als fünf Jahren vollzogene politische Eiertanz in die nächste Runde. Das wird erwartungsgemäß nicht geschehen: Öffentlich wird man insbesondere die positiven Seiten betonen - und in Anbetracht der gerade genannten Prozentwerte nur umso mehr. Denn selbst hier im Forum sind noch vor gar nicht langer Zeit entsprechende Anhebungen der Grundgehaltssätze im Bund als völlig illusorisch betrachtet worden. Die Spitzenorganisationen der zuständigen Gewerkschaften werden diesen Entwurf - anders als manchen Entwurf aus der Vergangenheit - sicherlich eher nicht gefährden wollen, schätze ich. Denn die Folge wäre die oben genannte: Bis auf Weiteres würde die Besoldung so gewährt werden, wie das derzeit der Fall ist.

Entsprechend kann man ja auch die bisherigen öffentlichen Ausführungen betrachten und sollte dann zwischen den Zeilen lesen, dann wird bei der einen Spitzenorganisation mehr, bei der anderen weniger klar, wie sie sich höchstwahrscheinlich jeweils positionieren wird, also bspw. hier:

https://www.dbb.de/artikel/gesetzentwurf-zur-amtsangemessenen-alimentation-liegt-vor.html

https://www.dgb.de/presse/pressemitteilungen/pressemitteilung/bundesbesoldung-soll-verfassungskonform-werden-dgb-begruesst-plaene-der-bundesregierung/

https://www.dbwv.de/aktuelle-themen/verband-aktuell/beitrag/uebertragung-tarifabschluss-und-verfassungskonforme-alimentation

Der DRB hat sich bislang offensichtlich noch nicht geäußert, aber bspw. dieser Link lässt es erwartbar erscheinen, wie er den aktuellen Entwurf bewerten wird (vgl. auch die jeweilige Verlinkung im Text): https://www.drb.de/newsroom/presse-mediencenter/nachrichten-auf-einen-blick/nachricht/news/zersplitterte-besoldungslandschaft

Zugleich sollte man dabei seine gemeinsam mit dem BDVR vollzogene Stellungnahme zur Aufnahme einer Alimentationsgrundsatzklage in die Verwaltungsgerichtsordnung im Blick behalten, da hier ebenfalls allgemeine Positionierungen erkennbar sein dürften: https://www.drb.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/news/5-2026