Autor Thema: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)  (Read 48883 times)

Zerot

  • Jr. Member
  • **
  • Beiträge: 69
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #375 am: 20.11.2025 14:16 »
Was mich dabei wundert: Das BVerfG hat ja recht eindeutig darauf hingewiesen, dass diese ganzen Vorlagebeschlüsse seine Tätigkeit lähmen und es ggf. ganz lahm legen.
Das verstehe ich als klaren Auftrag an die Gesetzgeber, nun endlich eine Stuation zu schaffen, bei der Rechtsfrieden eintritt, also wieder ein Konsens geschaffen wird, dass die Besoldung verfassungsmäßig ist. Gleichzeitig hat das Gericht aber Einzelfragen nicht zweifelsfrei geklärt, z.B. das vermutete Partnereinkommen, selbst wenn dieses tatsächlich nicht vorliegt.
Ich fürchte, dass alles, was an Taschenspielertricks durch den Beschluss nicht klar ausgeschlossen ist, durch Dienstherren genutzt wird und dann doch wieder vor den Gerichten landet. Wenn da in den anderen Vorlagebeschlüssen nicht noch mehr kommt, dann wird das Gerichte und auch das BVerfG nicht wirklich entlasten.

Stimmt schon so, im ersten Leitsatz schreien sie nach Entlastung. Aber die Diskrepanz zwischen diesem Schrei und der dafür notwendigen Schranken im Urteil sehe ich genau so wie du.

Ich vermute dass das Bundesverfassungsgericht mit deinem übersetzten Satz

2. Der Staat muss seine Beamten und ihre Familien auf Lebenszeit so bezahlen,
dass diese Bezahlung zur Verantwortung ihres Amtes passt und sie vernünftig davon leben können.
Der Sinn dahinter: Beamte sollen finanziell unabhängig sein, damit sie ihre Arbeit fachlich gut machen, sich strikt an Recht und Gesetz halten und niemanden bevorzugen oder benachteiligen. Weil Beamte so abgesichert sind, können sie dem Staat im Zweifel auch mal widersprechen, ohne Angst haben zu müssen, finanziell abzustürzen.
Auf diese Weise hilft das Berufsbeamtentum, die freiheitliche Demokratie vor politischen oder sonstigen Übergriffen zu schützen.

dem DH sagt: Ihr seid Mitschuld, wenn die Demokratie angegriffen und in Zweifel gezogen wird.

Ich hoffe, dass sich kein DH diesen Schuh anziehen will.

GeBeamter

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 247
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #376 am: 20.11.2025 14:17 »

Daraus lese ich, das BVerfG hat offen gelassen ob die anderen Besoldungsgruppen angehoben werden müssen.
Eine Einstampfung des Abstandes von 10% auf 5% ergibt rein rechnerisch aber sogar immernoch eine Anhebung der Grundbesoldung, bei A16 eben je nach Berechnung 2-400€.
Du willst mir also sagen, wenn ein A16 als Beispiel 400€ mehr bekommt, ist dies verfassungswidrig weil es keine 10% sind, aber im Umkehrschluss sagt das BVerfG ja A14-A16 war nicht verfassungswidrig unteralimentiert.

Sorry, aber bleib mal auf dem Boden.
Ich bleib dabei, sollte das mit dem Medianeinkommen in der Form kommen, werden die 10% Binnenabstand niemals haltbar sein.

Im übrigen geht es in deinen Randnummer immer nur um eine Reparierung der bestehenden Besoldungstabelle, sollte die Besoldungstabelle neu strukturiert werden, gilt das nicht mehr.

Immer langsam mit den jungen Pferden. Das BVerfG hat festgestellt, dass A14-A16 in  dem Betrachtungszeitraumes natürlich oberhalb der Mindestalimentation in Preisstufe I lagen. Darüber hinaus wurde festgestellt, dass diese Besoldungsgruppen FÜR SICH den Tariflohnindex und den Nominallohnindex nicht über 5% unterschreiten.

Daraus lässt sich aber nur für diese Prüfparameter isoliert eine Aussage tätigen, dass hier verfassungsgemäs alimentiert wurde. Das Prüfkriterium 4, nämlich die Binnenabstände der Besoldungsgruppen wurde für diese Besoldungsgruppen als einziges kriterium negativ geprüft, man leitet aber aus der massiven Verletzung der Mindestalimentation in den unteren Gruppen ab, dass eine verfassungsgemäße Besoldung eine Erhöhung auch von hD Dienstposten bewirken wird, da die Ämterwertigkeit sonst nicht mehr stimmt (mittelbare Verletzung des Abstandsgebotes, Rd 148). Ein Reperaturgesetz wird jedenfalls kein Einfrieren der Beträge für A14-A16 haben können, während andere Gruppen deutlich erhöht werden müssen, weil eine massive Unterschreitung der Mindestalimentation vorliegt.

In
« Last Edit: 20.11.2025 14:26 von GeBeamter »

GoodBye

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 242
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #377 am: 20.11.2025 14:25 »
Was mich dabei wundert: Das BVerfG hat ja recht eindeutig darauf hingewiesen, dass diese ganzen Vorlagebeschlüsse seine Tätigkeit lähmen und es ggf. ganz lahm legen.
Das verstehe ich als klaren Auftrag an die Gesetzgeber, nun endlich eine Stuation zu schaffen, bei der Rechtsfrieden eintritt, also wieder ein Konsens geschaffen wird, dass die Besoldung verfassungsmäßig ist. Gleichzeitig hat das Gericht aber Einzelfragen nicht zweifelsfrei geklärt, z.B. das vermutete Partnereinkommen, selbst wenn dieses tatsächlich nicht vorliegt.
Ich fürchte, dass alles, was an Taschenspielertricks durch den Beschluss nicht klar ausgeschlossen ist, durch Dienstherren genutzt wird und dann doch wieder vor den Gerichten landet. Wenn da in den anderen Vorlagebeschlüssen nicht noch mehr kommt, dann wird das Gerichte und auch das BVerfG nicht wirklich entlasten.

Stimmt schon so, im ersten Leitsatz schreien sie nach Entlastung. Aber die Diskrepanz zwischen diesem Schrei und der dafür notwendigen Schranken im Urteil sehe ich genau so wie du.

Ich vermute dass das Bundesverfassungsgericht mit deinem übersetzten Satz

2. Der Staat muss seine Beamten und ihre Familien auf Lebenszeit so bezahlen,
dass diese Bezahlung zur Verantwortung ihres Amtes passt und sie vernünftig davon leben können.
Der Sinn dahinter: Beamte sollen finanziell unabhängig sein, damit sie ihre Arbeit fachlich gut machen, sich strikt an Recht und Gesetz halten und niemanden bevorzugen oder benachteiligen. Weil Beamte so abgesichert sind, können sie dem Staat im Zweifel auch mal widersprechen, ohne Angst haben zu müssen, finanziell abzustürzen.
Auf diese Weise hilft das Berufsbeamtentum, die freiheitliche Demokratie vor politischen oder sonstigen Übergriffen zu schützen.

dem DH sagt: Ihr seid Mitschuld, wenn die Demokratie angegriffen und in Zweifel gezogen wird.

Ich hoffe, dass sich kein DH diesen Schuh anziehen will.

Dieses Besoldungskasperletheater ist genau das, was damit gemeint ist. Hier hätten sich die mit der Ausarbeitung beauftragten Ministerialbeamten klar entgegenstellen müssen.

Rheini

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 641
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #378 am: 20.11.2025 14:26 »
Es wird dann für mich auch noch spannend, wie das Behördenintern geregelt wird. Da ist dann ein E11 Vorgesetzter der einen A8 Mitarbeiter hat, der mehr bekommt. Nicht mein Problem, aber spannend.

GeBeamter

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 247
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #379 am: 20.11.2025 14:30 »
Wir kommen noch dahin, dass die Dienstherren die Leute nicht nur gegen ihren Willen versetzen, sondern auch gegen ihren Willen in Führungsverantwortung befördern.  ;D
Beförderung ist ein zustimmungspflichtiger VA, also nicht möglich.

Zustimmung erfolgt ja durch Annahme der Urkunde unter Zeugen. Einfach Urkunde hinter einem Vermerk mogeln oder den Beamten festhalten und "die Hand führen".  ;D

Rentenonkel

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1,386
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #380 am: 20.11.2025 14:36 »
Zu den Abständen:

Diese sind doch nur zu beachten, wenn es infolge unterschiedlich hoher linearer oder zeitlich verzögerter Besoldungsanpassungen zu einer deutlichen Verringerung der Abstände (Abschmelzung) zwischen zwei zu vergleichenden Besoldungsgruppen kommt

Das haben wir doch nicht.

Wenn alle aufgrund der neuen Rechtsprechung einen Sockelbetrag auf die Grundalimentation von beispielsweise 500 EUR brutto bekommen, wo seht Ihr ein Problem mit dem Abstandsgebot?

Ich sehe sogar dann kein Problem, wenn der Sockelbeitrag von A 3 nach A 16 moderat abgeschmolzen würde, wenn dennoch alle die Mindestbesoldung bekommen und es einen spürbaren Abstand zwischen den Besoldungsgruppen geben wird.

Im Übrigen erschließt sich mir die Tabelle nicht. Die Grundbesoldung ist nach meinem Verständnis deutlich weniger stark anzuheben, mutmaßlich da mindestens die Familienzuschläge bei der Betrachtung von RArnold außen vor geblieben sind.

Alexander79

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 545
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #381 am: 20.11.2025 14:39 »

Daraus lese ich, das BVerfG hat offen gelassen ob die anderen Besoldungsgruppen angehoben werden müssen.
Eine Einstampfung des Abstandes von 10% auf 5% ergibt rein rechnerisch aber sogar immernoch eine Anhebung der Grundbesoldung, bei A16 eben je nach Berechnung 2-400€.
Du willst mir also sagen, wenn ein A16 als Beispiel 400€ mehr bekommt, ist dies verfassungswidrig weil es keine 10% sind, aber im Umkehrschluss sagt das BVerfG ja A14-A16 war nicht verfassungswidrig unteralimentiert.

Sorry, aber bleib mal auf dem Boden.
Ich bleib dabei, sollte das mit dem Medianeinkommen in der Form kommen, werden die 10% Binnenabstand niemals haltbar sein.

Im übrigen geht es in deinen Randnummer immer nur um eine Reparierung der bestehenden Besoldungstabelle, sollte die Besoldungstabelle neu strukturiert werden, gilt das nicht mehr.

Immer langsam mit den jungen Pferden. Das BVerfG hat festgestellt, dass A14-A16 in  dem Betrachtungszeitraumes natürlich oberhalb der Mindestalimentation in Preisstufe I lagen. Darüber hinaus wurde festgestellt, dass diese Besoldungsgruppen FÜR SICH den Tariflohnindex und den Nominallohnindex nicht über 5% unterschreiten.

Daraus lässt sich aber nur für diese Prüfparameter isoliert eine Aussage tätigen, dass hier verfassungsgemäs alimentiert wurde. Das Prüfkriterium 4, nämlich die Binnenabstände der Besoldungsgruppen wurde für diese Besoldungsgruppen als einziges kriterium negativ geprüft, man leitet aber aus der massiven Verletzung der Mindestalimentation in den unteren Gruppen ab, dass eine verfassungsgemäße Besoldung eine Erhöhung auch von hD Dienstposten bewirken wird, da die Ämterwertigkeit sonst nicht mehr stimmt (mittelbare Verletzung des Abstandsgebotes, Rd 148). Ein Reperaturgesetz wird jedenfalls kein Einfrieren der Beträge für A14-A16 haben können, während andere Gruppen deutlich erhöht werden müssen, weil eine massive Unterschreitung der Mindestalimentation vorliegt.

In
Zitat Rn 148
"Dieser Annahme steht auch die dem Gesetzgeber offenstehende Möglichkeit einer Neustrukturierung der Besoldungsordnung A nicht entgegen, weil das Volumen der Anhebung sämtlicher Besoldungsgruppen über die Schwelle der Prekarität zumindest teilweise auch zu einer Erhöhung der Grundgehaltssätze in den nicht unmittelbar betroffenen Besoldungsgruppen führen dürfte."

So, nochmal, in der Rechnung bei mir mit 5% wird auch die Besoldungsgruppe A16 um rund 400€ erhöht.
Aber glaub nur weiter das ein A16 in Berlin in 1 1/2 Jahren weit über 10.000€ bekommt, weil die 10% deiner und der Meinung von BVerfGBeliever in Stein gemeiselt sind.

Knarfe1000

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 818
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #382 am: 20.11.2025 14:45 »
Ich weiß sowieso nicht, wo die fixen 5 oder 10 % herkommen. Weil in der jetzigen Tabelle die Werte munter hin und her springen. Ein nachvollziehbares System erkenne ich zumindest nicht. Ob das bei ein Neufassung der A-Tabelle (die m.E. unumgänglich ist) transparenter wird, da bin ich mal gespannt.

GeBeamter

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 247
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #383 am: 20.11.2025 14:50 »
So, nochmal, in der Rechnung bei mir mit 5% wird auch die Besoldungsgruppe A16 um rund 400€ erhöht.
Aber glaub nur weiter das ein A16 in Berlin in 1 1/2 Jahren weit über 10.000€ bekommt, weil die 10% deiner und der Meinung von BVerfGBeliever in Stein gemeiselt sind.

Das habe ich doch gar nicht kritisiert.

Ich wollte nur den Anschein zuvorkommen, dass A14-A16 in einem potentiell neuen Besoldungsgesetz nicht angehoben werden müssen. Einige - nicht du - schreiben hier ja schon wieder fleißig, dass sie eine Reperatur der Mindestalimentation und eine darauf aufbauende Besoldungsordnung für unrealistisch halten, nur weil sich die Jahresbesoldung vieler Besoldungsstufen dann jeweils um 5-10k Euro erhöhen würden.
Das ist aber alles andere als unrealistisch, denn das BVerfG hat nun die Prüfparameter klargestellt und deren jährliche Anwendung angeordnet. Zudem hat es in Prüfschritt 3 bestimmt, dass eine verfassungswidrige Besoldung über ein schlüssiges Haushaltskonzept begründet werden kann. Das konnte Berlin nicht, das kann auch der Bund nicht und deshalb wird die Erhöhung der Besoldung im Sinne der Rechtsprechung des BVerfG irgendwann kommen müssen. Jedenfalls solange Berlin kostenlose Kitas anbietet, der Bund Steuern in die Rentenkasse schießt, Waffen verschenkt,...

Knarfe1000

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 818
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #384 am: 20.11.2025 14:54 »

Das habe ich doch gar nicht kritisiert.

Ich wollte nur den Anschein zuvorkommen, dass A14-A16 in einem potentiell neuen Besoldungsgesetz nicht angehoben werden müssen. Einige - nicht du - schreiben hier ja schon wieder fleißig, dass sie eine Reperatur der Mindestalimentation und eine darauf aufbauende Besoldungsordnung für unrealistisch halten, nur weil sich die Jahresbesoldung vieler Besoldungsstufen dann jeweils um 5-10k Euro erhöhen würden.
Das ist aber alles andere als unrealistisch, denn das BVerfG hat nun die Prüfparameter klargestellt und deren jährliche Anwendung angeordnet. Zudem hat es in Prüfschritt 3 bestimmt, dass eine verfassungswidrige Besoldung über ein schlüssiges Haushaltskonzept begründet werden kann. Das konnte Berlin nicht, das kann auch der Bund nicht und deshalb wird die Erhöhung der Besoldung im Sinne der Rechtsprechung des BVerfG irgendwann kommen müssen. Jedenfalls solange Berlin kostenlose Kitas anbietet, der Bund Steuern in die Rentenkasse schießt, Waffen verschenkt,...
5 - 10 K pro Jahr ist absolut realistisch nach dem gestrigen Tag. Aber fast doppelt so viel in der A 16? Von der Logik her ja, weil sich auch die unteren Stufen verdoppeln. Aber was ist beim Thema Besoldung schon logisch?

GeBeamter

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 247
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #385 am: 20.11.2025 14:56 »
Ich weiß sowieso nicht, wo die fixen 5 oder 10 % herkommen. Weil in der jetzigen Tabelle die Werte munter hin und her springen. Ein nachvollziehbares System erkenne ich zumindest nicht. Ob das bei ein Neufassung der A-Tabelle (die m.E. unumgänglich ist) transparenter wird, da bin ich mal gespannt.

Die 10% stammen aus dem Urteil, werden hier von vielen aber falsch interpretiert. Laut Rd 90 ist das Abstandsgebot dann verletzt, wenn der Abstand zwischen zwei Besoldungsgruppen in 5 Jahren um mehr als 10% verringert wurde. Heißt: der Abstand zwischen zwei Gruppen muss nicht 10% betragen, er darf nur nicht in 5 Jahren um mehr als 10% des ursprünglichen Abstandes reduziert werden. Beispiel: Besoldungsgruppe x zu Besoldungsgruppe y Abstand 300€ brutto. Abschmelzung des Abstandes innerhalb von fünf Jahren um 31€ auf 269€ = unmittelbare Verletzung des Mindestabstandsgebots.

BVerfGBeliever

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 913
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #386 am: 20.11.2025 14:58 »
Wenn alle aufgrund der neuen Rechtsprechung einen Sockelbetrag auf die Grundalimentation von beispielsweise 500 EUR brutto bekommen, wo seht Ihr ein Problem mit dem Abstandsgebot?

Ganz einfach.

- Aktuell bekommt ein Endstufen-A16 mit 8.978,48 € rund 186,14% mehr als ein Endstufen-A3 mit 3.187,81 €.
- Würdest du beiden 500 € on top geben, läge der Abstand zwischen den beiden anschließend nur noch bei 157,02%.

Der Abstand wäre also um (deutlich) mehr als die in Rn. 90 genannten 10% eingeebnet worden, somit wäre das unmittelbare Abstandsgebot zwischen den beiden Besoldungsgruppen (deutlich) verletzt..


[P.S. Das BVerfG hat in der Vergangenheit teilweise andere, manchmal etwas seltsame, Rechenwege genutzt, aber das dürfte hier vermutlich keinen großen Unterschied im Ergebnis machen.]

Knarfe1000

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 818
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #387 am: 20.11.2025 15:01 »
Ich habe hier vor längerer Zeit mal was von 15 - 20 % mehr Grundgehalt (!) zur Gewährleistung einer aA geschrieben. Plus Zulagen je nach Lebenssituation. Das war nur aus dem Bauch raus geschätzt. War vielleicht gar nicht so falsch.

RArnold

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 21
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #388 am: 20.11.2025 15:04 »
Bisher habe ich noch keine Rechnung gesehen mit der auf das Jahr 1996 zurückgerechnet wurde.
Da das BVerfG (wie von Swen auch bereits kritisiert) die bereits seit langem auseinanderlaufende Besoldung angesprochen hat müssen die Parameter seit 1996 in die Berechnung einfließen.

Somit sind auch meine Berechnungen Schall und Rauch.
Bitte gerne hier Quellen posten und Stück für Stück Berechnungen herstellen. Vielleicht schreibt das BMI ja bei uns ab.



Knarfe1000

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 818
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #389 am: 20.11.2025 15:09 »
Wo ist eigentlich Rollo?