Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)

[Böswilliger Dienstherr]

@MrFen

Findest du hier: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,127163.msg429730/boardseen.html#new

Liest sich wirklich gut und endlich mal ein sinnvoller Einsatz mit KI. Der Abschnitt mit den Singles ist mir aber immer noch ein Dorn im Auge, weil er suggeriert, dass jeder Single nun auf das neue Niveau angehoben werden wird, sofern sich etwas ändert. Das ist mMn völlig utopisch und niemals zu bezahlen. Da werden sich wieder genug Tricks finden, um das zu verhindern. Aber seis drum, das hatten wir ja schon gestern. Manch einer hier drin glaubt wirklich daran. Und vielleicht wird es ja auch so kommen.

Ein Singlebeamter darf nicht einfach Bezügetechnisch weniger bekommen als eine 4K-Familie. Das wäre innerhalb einer Besoldungsgruppe sicherlich in Ordnung, aber es darf nicht plötzlich ein A8+Kinder mehr haben als ein A10-Single. Stichwort Ämterwertigkeit.

Ich sehe das ähnlich. Ich würde es aber so sagen: ein A8 mit zwei Kindern darf nicht mehr haben als vergleichbar A10. Mit 3+ Kindern dann aber schon.

Genau, der A5er mit 2 Kindern ist die Grundannahme, die für alle zählt. Danach regelt die jeweilige Ämterwertigkeit inkl. Abstandsgebot.

So müssten nun alle Beamten ob Single oder verheiratet mit 2 Kindern alles das Gleiche bekommen. Also in ihrer jeweiligen Besoldungsgruppe. Natürlich bekommt ein A9 Beamter verheiratet mit 2 Kindern mehr als der A5er mit 2 Kindern und verheiratet.
Aber das nicht aufgrund der Familienproblematik, sondern einzig aufgrund der Ämterwertigkeit und dem Abstandsgebot.

Alles andere ergibt für mich keine Sinn. Danke für die Ausformulierung

[tochris06]

Selbstverständlich kann eine niedrigerer Besoldungsgruppe mit mehreren Kindern mehr Alimente erhalten als ein Single in einer höheren Besoldungsgruppe. Woher kommt die Wahrnehmung, dass das nicht zulässig sei?

Wie soll der DH denn dann seine Grundbesoldung festlegen? Jede weitere Besoldungsgruppe bekommt 20.000€ mehr, weil die untere Besoldungsgruppe ja 10 Kinder haben könnte?

[qou]

Die Frage ist auch, inwieweit das Partnereinkommen Geschichte ist. Das Partnereinkommen erfüllt ja eher den Charakter einer Herdprämie, wenn das Partnereinkommen abgewandelt als Zulage kommen würde.

Bezugsgröße ohne Partnereinkommen wäre immer die 4K-Familie.

[Alexander79]

@MrFen

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Liest sich wirklich gut und endlich mal ein sinnvoller Einsatz mit KI. Der Abschnitt mit den Singles ist mir aber immer noch ein Dorn im Auge, weil er suggeriert, dass jeder Single nun auf das neue Niveau angehoben werden wird, sofern sich etwas ändert. Das ist mMn völlig utopisch und niemals zu bezahlen. Da werden sich wieder genug Tricks finden, um das zu verhindern. Aber seis drum, das hatten wir ja schon gestern. Manch einer hier drin glaubt wirklich daran. Und vielleicht wird es ja auch so kommen.

Ein Singlebeamter darf nicht einfach Bezügetechnisch weniger bekommen als eine 4K-Familie. Das wäre innerhalb einer Besoldungsgruppe sicherlich in Ordnung, aber es darf nicht plötzlich ein A8+Kinder mehr haben als ein A10-Single. Stichwort Ämterwertigkeit.

Ich sehe das ähnlich. Ich würde es aber so sagen: ein A8 mit zwei Kindern darf nicht mehr haben als vergleichbar A10. Mit 3+ Kindern dann aber schon.

Genau, der A5er mit 2 Kindern ist die Grundannahme, die für alle zählt. Danach regelt die jeweilige Ämterwertigkeit inkl. Abstandsgebot.

So müssten nun alle Beamten ob Single oder verheiratet mit 2 Kindern alles das Gleiche bekommen. Also in ihrer jeweiligen Besoldungsgruppe. Natürlich bekommt ein A9 Beamter verheiratet mit 2 Kindern mehr als der A5er mit 2 Kindern und verheiratet.
Aber das nicht aufgrund der Familienproblematik, sondern einzig aufgrund der Ämterwertigkeit und dem Abstandsgebot.

Nein, genau das muss der Dienstherr nicht.
Er muss nur dafür sorgen das alle das gleiche bekommen, wenn sie gleich sind.
Nochmal, dir steht als Singlebeamter weder Kindergeld zu, noch ein Ausgleichsbetrag für das entgangene Kindergeld.

[BVerfGBeliever]

Im Kern heißt das: Familien bekommen künftig 84% mehr Nettogehalt.

Nein.

Die Mindestbesoldung ist die absolute Untergrenze einer verfassungsmäßigen Besoldung. Der entsprechende Nettowert (also inklusive Familienzuschlägen und Kindergeld sowie abzüglich Steuern und PKV-Kosten) muss für die vierköpfige Beamten-Familie, die weiterhin als Bezugsgröße dient, seit dem vorgestrigen Urteil bei mindestens dem 1,84-fachen des Median-Äquivalenzeinkommens (Prekaritätsschwelle) liegen.

Logischerweise liegt die daraus resultierende Netto-Mindestbesoldung eines kinderlosen und ledigen Beamten etwas unterhalb dieses Wertes:
- Er bekommt keine Zuschläge für den Ehegatten und die ersten beiden Kinder
- Er bekommt kein Kindergeld
- Er zahlt mehr Steuern
- (Gegenläufiger Effekt:) Er zahlt weniger für die PKV

ABER: Die genannten Familienzuschläge unterliegen "gewissen Grenzen, die durch die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts noch nicht abschließend konkretisiert worden sind". (Rn. 92)

Somit finde ich es durchaus amüsant, wie hier einige schon auf immense "Zuschlagsorgien" für die ersten beiden Kinder spekulieren. Die erwähnte und bisher noch nicht erfolgte Konkretisierung seitens des BVerfG könnte diesbezüglich gegebenenfalls zu einiger Ernüchterung führen..

[NvB]

@MrFen

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Liest sich wirklich gut und endlich mal ein sinnvoller Einsatz mit KI. Der Abschnitt mit den Singles ist mir aber immer noch ein Dorn im Auge, weil er suggeriert, dass jeder Single nun auf das neue Niveau angehoben werden wird, sofern sich etwas ändert. Das ist mMn völlig utopisch und niemals zu bezahlen. Da werden sich wieder genug Tricks finden, um das zu verhindern. Aber seis drum, das hatten wir ja schon gestern. Manch einer hier drin glaubt wirklich daran. Und vielleicht wird es ja auch so kommen.

Ein Singlebeamter darf nicht einfach Bezügetechnisch weniger bekommen als eine 4K-Familie. Das wäre innerhalb einer Besoldungsgruppe sicherlich in Ordnung, aber es darf nicht plötzlich ein A8+Kinder mehr haben als ein A10-Single. Stichwort Ämterwertigkeit.

Ich sehe das ähnlich. Ich würde es aber so sagen: ein A8 mit zwei Kindern darf nicht mehr haben als vergleichbar A10. Mit 3+ Kindern dann aber schon.

Genau, der A5er mit 2 Kindern ist die Grundannahme, die für alle zählt. Danach regelt die jeweilige Ämterwertigkeit inkl. Abstandsgebot.

So müssten nun alle Beamten ob Single oder verheiratet mit 2 Kindern alles das Gleiche bekommen. Also in ihrer jeweiligen Besoldungsgruppe. Natürlich bekommt ein A9 Beamter verheiratet mit 2 Kindern mehr als der A5er mit 2 Kindern und verheiratet.
Aber das nicht aufgrund der Familienproblematik, sondern einzig aufgrund der Ämterwertigkeit und dem Abstandsgebot.

Nein, genau das muss der Dienstherr nicht.
Er muss nur dafür sorgen das alle das gleiche bekommen, wenn sie gleich sind.
Nochmal, dir steht als Singlebeamter weder Kindergeld zu, noch ein Ausgleichsbetrag für das entgangene Kindergeld.

Doch, die 4K Familie ist für jeden Beamten völlig unabhängig ob verheiratet, nur ein Kind oder nicht verheiratet mit 2 Kindern, oder Alleinerziehend mit 2 adoptierten Kindern. Alles egal... 4K Berechnung. Prüfung Ende.

Ich interpretiere das so:

Die Benchmark für eine A9-Besoldung ist das Grundnettogehalt mit der 80% Regelung mit dem Nettoäquivalenzmediangehalt (der Beamte + Partner +Kind Ü14 + Kind U14), die für die niedrigste Beamtenbesondungsstufe ausgerechnet wurde (Für NRW A5 Stufe 3). Und ab da regelt für jede weitere Erhöhung die Ämterwertigkeit und das Abstandsgebot.

Also: Wer im Bereich von Minimal Single - Verheiratet mit Partner und 2 Kinder liegt. Bekommt alles abgegolten durch die Grundbesoldung und der jeweiligen Ämterqertigkeit + Abstandsgebot.

Kommt nun Kind 3 dazu, darf erst dieses Kind mit einem weiteren Zuschlag abgegolten werden. Es kann also dann passieren. Dass der A9 mit 3 Kindern mehr bekommt als der A10 mit nur zwei Kindern.

So verstehe ich das bisher.

[clarion]

Ich glaube, dass hohe Familienzuschläge das falsche Signal ist.

Das Bekommen vieler Kinder ist eine ganz persönliche und ganz individuelle Lebensentscheidung. Niemand muss vier Kinder bekommen. Ob man viele Kinder möchte oder gar keine Kinder ist ganz individuell und die Entscheidung werden aufgrund der persönlichen Wertvorstellungen und ja auch aufgrund der persönlichen finanziellen Situation getroffen.

Und zweites geht das Konzept der hohen Familienzuschläge weiterhin davon aus, dass Beamtenfamilien Bedarfsgemeinschaften sind. Und genau das sind sie eben nicht. Das Amt und damit die Besoldung soll sich nach Eignung, Leistung und Befähigung richten. Von Zeugungskraft steht da nix.

Wie auch immer. Das Abkoppeln der Beamtenbesoldung im Sinn von Bedarfsgemeinschaften widerspricht den Gepflogenheiten der sonstigen Arbeitswelt einschließlich der Welt der Tarifbeschäftigten im ÖD. Daher würde ich den Dienstherren empfehlen,  bei der grundlegenden Reform des Besoldungsrechtes auch solche Gedanken einfließen zu lassen. Der Gestaltungsspielraum ist groß. Eine Reform muss gut begründet sein, und die Begründung darf nicht lauten " aus haushalterischen Gründen".

[Illunis]

Ich denke die 1,84*Median ist die kleinste Besoldungsstufe incl. der Zulagen für Partner und 2 Kinder. Von da geht's dann die Tabelle hoch.

Also könnte der Single theoretisch weniger haben. Bekommt die Zulagen ja nicht.
Die Frage ist nur wie hoch die Zuschläge sein dürfen (evtl. max 0,5 *0.8* Median?) und wie es mit Begründungen für ein Partnereinkommen weiter geht. "Es geht ja eh jeder arbeiten" wie in Bayern wird wohl eher nicht als Begründung reichen.

[qou]

Das Partnereinkommen wird sicherlich so nicht weiter bestehen können.
Da spricht z.B. dagegen, dass der Beamte mit dem Staat in Abhängigkeit steht und nicht einfach die Pflicht einer angemessenen Bezahlung auf einen Dritten abwälzen kann.
Auf Antrag einen Zuschlag bekommen, falls der Partner nicht arbeitet, hat den Charakter einer Herdprämie. Außerdem ist hier auch die Fürsorgepflicht verletzt, wenn der Beamte sich aktiv um seine eigene Besoldung kümmern und informieren muss.

[ultranoob]

Wäre es nicht denkbar, dass man ortunabhängige Zuschläge für die verschiedenen Familienkonstellationen gewährt? Beispielsweise so:

Single: 1,54 MÄE
+ Ehepartner: +0,1 MÄE
+ Kind 1: +0,1 MÄE
+ Kind 2: +0,1 MÄE

Damit wäre man dann bei der 4K-Famile bei den vorgegebenen 1,84 als Bezugsgröße raus.

Das würde dann in die Richtung gehen, wie es Prof. Huber in NRW (einen Tag vor Bekanntgabe des Urteils aus Karlsruhe) kundgetan hat. Der Familienversorger muss nicht ellenlange Anträge ausfüllen usw., sondern nur die Eheurkunde und Geburtsurkunden der Kinder bereitstellen.

[lotsch]

Sehr spannend werden auch die nächsten Besoldungverfahren bundesweit vor den Verwaltungsgerichten sein, denn diese müssen die Vorgaben des BVerfG vom 19.11.2025 ab jetzt anwenden.

[Alexander79]

@MrFen

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Liest sich wirklich gut und endlich mal ein sinnvoller Einsatz mit KI. Der Abschnitt mit den Singles ist mir aber immer noch ein Dorn im Auge, weil er suggeriert, dass jeder Single nun auf das neue Niveau angehoben werden wird, sofern sich etwas ändert. Das ist mMn völlig utopisch und niemals zu bezahlen. Da werden sich wieder genug Tricks finden, um das zu verhindern. Aber seis drum, das hatten wir ja schon gestern. Manch einer hier drin glaubt wirklich daran. Und vielleicht wird es ja auch so kommen.

Ein Singlebeamter darf nicht einfach Bezügetechnisch weniger bekommen als eine 4K-Familie. Das wäre innerhalb einer Besoldungsgruppe sicherlich in Ordnung, aber es darf nicht plötzlich ein A8+Kinder mehr haben als ein A10-Single. Stichwort Ämterwertigkeit.

Ich sehe das ähnlich. Ich würde es aber so sagen: ein A8 mit zwei Kindern darf nicht mehr haben als vergleichbar A10. Mit 3+ Kindern dann aber schon.

Genau, der A5er mit 2 Kindern ist die Grundannahme, die für alle zählt. Danach regelt die jeweilige Ämterwertigkeit inkl. Abstandsgebot.

So müssten nun alle Beamten ob Single oder verheiratet mit 2 Kindern alles das Gleiche bekommen. Also in ihrer jeweiligen Besoldungsgruppe. Natürlich bekommt ein A9 Beamter verheiratet mit 2 Kindern mehr als der A5er mit 2 Kindern und verheiratet.
Aber das nicht aufgrund der Familienproblematik, sondern einzig aufgrund der Ämterwertigkeit und dem Abstandsgebot.

Nein, genau das muss der Dienstherr nicht.
Er muss nur dafür sorgen das alle das gleiche bekommen, wenn sie gleich sind.
Nochmal, dir steht als Singlebeamter weder Kindergeld zu, noch ein Ausgleichsbetrag für das entgangene Kindergeld.

Doch, die 4K Familie ist für jeden Beamten völlig unabhängig ob verheiratet, nur ein Kind oder nicht verheiratet mit 2 Kindern, oder Alleinerziehend mit 2 adoptierten Kindern. Alles egal... 4K Berechnung. Prüfung Ende.

Ich interpretiere das so:

Die Benchmark für eine A9-Besoldung ist das Grundnettogehalt mit der 80% Regelung mit dem Nettoäquivalenzmediangehalt (der Beamte + Partner +Kind Ü14 + Kind U14), die für die niedrigste Beamtenbesondungsstufe ausgerechnet wurde (Für NRW A5 Stufe 3). Und ab da regelt für jede weitere Erhöhung die Ämterwertigkeit und das Abstandsgebot.

Also: Wer im Bereich von Minimal Single - Verheiratet mit Partner und 2 Kinder liegt. Bekommt alles abgegolten durch die Grundbesoldung und der jeweiligen Ämterqertigkeit + Abstandsgebot.

Kommt nun Kind 3 dazu, darf erst dieses Kind mit einem weiteren Zuschlag abgegolten werden. Es kann also dann passieren. Dass der A9 mit 3 Kindern mehr bekommt als der A10 mit nur zwei Kindern.

So verstehe ich das bisher.

Ist in Ordnung ... dann träum weiter.
Das BVerfG hat in dem aktuellen Urteil schon erklärt das deine Berechnung falsch ist.
Aber egal.

Es bringt nämlich rein garnichts sich irgendeine Randnummer im Urteil rauszusuchen die einem passt und darauf alles aufzubauen.

Du musst das ganze Urteil lesen und verstehen und wie schwierig das ist, sieht man das Swen seit über 2 Tagen hier nichts mehr geschrieben hat und der ist uns allen meilenweit vorraus.

[Böswilliger Dienstherr]

Wäre es nicht denkbar, dass man ortunabhängige Zuschläge für die verschiedenen Familienkonstellationen gewährt? Beispielsweise so:

Single: 1,54 MÄE
+ Ehepartner: +0,1 MÄE
+ Kind 1: +0,1 MÄE
+ Kind 2: +0,1 MÄE

Damit wäre man dann bei der 4K-Famile bei den vorgegebenen 1,84 als Bezugsgröße raus.

Das würde dann in die Richtung gehen, wie es Prof. Huber in NRW (einen Tag vor Bekanntgabe des Urteils aus Karlsruhe) kundgetan hat. Der Familienversorger muss nicht ellenlange Anträge ausfüllen usw., sondern nur die Eheurkunde und Geburtsurkunden der Kinder bereitstellen.

Ihr denkt das alles viel zu kompliziert. 2,3 als Faktor 80% und bums die Hütte steht. Alles über zwei Kinder darf zu Unterschieden führen, alles von Single bis zwei Kinder ist gleich.  Über drei Kinder Differenzen erlaubt.

[Böswilliger Dienstherr]

@MrFen

Findest du hier: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,127163.msg429730/boardseen.html#new

Liest sich wirklich gut und endlich mal ein sinnvoller Einsatz mit KI. Der Abschnitt mit den Singles ist mir aber immer noch ein Dorn im Auge, weil er suggeriert, dass jeder Single nun auf das neue Niveau angehoben werden wird, sofern sich etwas ändert. Das ist mMn völlig utopisch und niemals zu bezahlen. Da werden sich wieder genug Tricks finden, um das zu verhindern. Aber seis drum, das hatten wir ja schon gestern. Manch einer hier drin glaubt wirklich daran. Und vielleicht wird es ja auch so kommen.

Ein Singlebeamter darf nicht einfach Bezügetechnisch weniger bekommen als eine 4K-Familie. Das wäre innerhalb einer Besoldungsgruppe sicherlich in Ordnung, aber es darf nicht plötzlich ein A8+Kinder mehr haben als ein A10-Single. Stichwort Ämterwertigkeit.

Ich sehe das ähnlich. Ich würde es aber so sagen: ein A8 mit zwei Kindern darf nicht mehr haben als vergleichbar A10. Mit 3+ Kindern dann aber schon.

Genau, der A5er mit 2 Kindern ist die Grundannahme, die für alle zählt. Danach regelt die jeweilige Ämterwertigkeit inkl. Abstandsgebot.

So müssten nun alle Beamten ob Single oder verheiratet mit 2 Kindern alles das Gleiche bekommen. Also in ihrer jeweiligen Besoldungsgruppe. Natürlich bekommt ein A9 Beamter verheiratet mit 2 Kindern mehr als der A5er mit 2 Kindern und verheiratet.
Aber das nicht aufgrund der Familienproblematik, sondern einzig aufgrund der Ämterwertigkeit und dem Abstandsgebot.

Nein, genau das muss der Dienstherr nicht.
Er muss nur dafür sorgen das alle das gleiche bekommen, wenn sie gleich sind.
Nochmal, dir steht als Singlebeamter weder Kindergeld zu, noch ein Ausgleichsbetrag für das entgangene Kindergeld.

Doch, die 4K Familie ist für jeden Beamten völlig unabhängig ob verheiratet, nur ein Kind oder nicht verheiratet mit 2 Kindern, oder Alleinerziehend mit 2 adoptierten Kindern. Alles egal... 4K Berechnung. Prüfung Ende.

Ich interpretiere das so:

Die Benchmark für eine A9-Besoldung ist das Grundnettogehalt mit der 80% Regelung mit dem Nettoäquivalenzmediangehalt (der Beamte + Partner +Kind Ü14 + Kind U14), die für die niedrigste Beamtenbesondungsstufe ausgerechnet wurde (Für NRW A5 Stufe 3). Und ab da regelt für jede weitere Erhöhung die Ämterwertigkeit und das Abstandsgebot.

Also: Wer im Bereich von Minimal Single - Verheiratet mit Partner und 2 Kinder liegt. Bekommt alles abgegolten durch die Grundbesoldung und der jeweiligen Ämterqertigkeit + Abstandsgebot.

Kommt nun Kind 3 dazu, darf erst dieses Kind mit einem weiteren Zuschlag abgegolten werden. Es kann also dann passieren. Dass der A9 mit 3 Kindern mehr bekommt als der A10 mit nur zwei Kindern.

So verstehe ich das bisher.

Ist in Ordnung ... dann träum weiter.
Das BVerfG hat in dem aktuellen Urteil schon erklärt das deine Berechnung falsch ist.
Aber egal.

Es bringt nämlich rein garnichts sich irgendeine Randnummer im Urteil rauszusuchen die einem passt und darauf alles aufzubauen.

Du musst das ganze Urteil lesen und verstehen und wie schwierig das ist, sieht man das Swen seit über 2 Tagen hier nichts mehr geschrieben hat und der ist uns allen meilenweit vorraus.

Wenn du derart überzeugt bist kannst du das auch sicherlich detailliert mit Fundstellen und argumentationsablauf hier darlegen. Apropos Swen,je länger er weg bleibt umso mehr erwarte ich von ihm. Viele hier und ich auch sind im Gegensatz zu ihm schon in Gedanken Vorleistung gegangen. Wenn wir uns nur auf ihn verlassen würden ( wobei er sich auch nur auf Juristen verlässt) hätten wir seit Tagen nichts zu diskutieren. 

[Illunis]

Das Partnereinkommen wird sicherlich so nicht weiter bestehen können.
Da spricht z.B. dagegen, dass der Beamte mit dem Staat in Abhängigkeit steht und nicht einfach die Pflicht einer angemessenen Bezahlung auf einen Dritten abwälzen kann.
Auf Antrag einen Zuschlag bekommen, falls der Partner nicht arbeitet, hat den Charakter einer Herdprämie. Außerdem ist hier auch die Fürsorgepflicht verletzt, wenn der Beamte sich aktiv um seine eigene Besoldung kümmern und informieren muss.

Und Art.33GG, Art. 6GG evtl. Art11 und 3, der gesunde Menschenverstand... Trotzdem wollten oder haben es so gut wie alle durchgezogen.
Das stört mich auch am meisten an dem Urteil, dass dazu kein klarer Mittelfinger drin war. Es geht zwar viel in Richtung "das könnt ihr euch schenken. Kassieren wir eh" aber das wird wieder ewig dauern.