Autor Thema: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)  (Read 174608 times)

Atzinator

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #885 am: 23.11.2025 13:04 »
Ok, habe meine Berechnungen aktualisiert:

Schwelle ändert sich auf 3.766

2.2.1 Besoldung 3.603 (A10/5), Zulagen 300 verh/550 pro Kind = 1.400€ = 39%
ergibt netto 3.901, abzüglich PKV/KG also 3.701 (noch -65 zur Schwelle, Rechnung musste schnell gehen  ;))
2.2.2 Besoldung 4.236 (A10/10), Zulagen 200 verh/300 pro Kind = 800€ = 19%
ergibt netto 3.922, abzüglich PKV/KG also 3.722 (noch -44 zur Schwelle)
2.2.3 bei gleich bleibender A6/3 müssten die Zulagen auf insgesamt 2.200€ angehoben werden, also ca. 80% der Grundbesoldung

Macht also noch einen Anstieg um ca. 850€ netto statt 1.200€. Immer noch viel zu viel in meinen Augen...
Einzig die PKV könnte noch sehr falsch sein - welchen Wert nimmt man hier? Also der 30j mit 2K die 2 Jahre sind wird weniger Zahlen als der 50j mit 2K die 17 und 13 sind - ist halt so?!
« Last Edit: 23.11.2025 13:17 von Atzinator »

BVerfGBeliever

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #886 am: 23.11.2025 13:18 »
Wir sind in Thüringen ja bereits bei 36% Zuschlagsorgie

Hui, stimmt. Aber wie gesagt, ich könnte mir vorstellen, dass dies möglicherweise aus Sicht des BVerfG zu viel ist (soll ja gegebenenfalls demnächst konkretisiert werden).


Wie auch immer, hier die entsprechende Rechnung für 2024 unter Beibehaltung der 36% (ich habe es zur Platzersparnis als Zitat gesetzt, weil mich die ellenlangen Posts einiger User ziemlich nerven):

Zitat
- Die Grundbesoldung lag (inklusive Stellenzulage) in A6/1 bei 2.678 €, der Familienzuschlag bei 965 € (also 36,0% der Grundbesoldung), ergab insgesamt 3.643 € brutto.
- Das MÄE lag 2024 in Thüringen bei 1.993 €, die Prekaritätsschwelle entsprechend bei 3.667 €.

Wie hätte also die A6/1-Besoldung letztes Jahr stattdessen aussehen müssen, um nicht die neue Mindestbesoldung zu unterschreiten?

1.) Gleicher prozentualer Familienzuschlag wie bisher (36% der Grundbesoldung)
- Prekaritätsschwelle 3.667 € zuzüglich 660 € PKV-Kosten (davon 530 € steuerlich absetzbar) abzüglich 500 € Kindergeld ergibt 3.827 € Nettobesoldung.
- Plus Steuern entspricht dies einer Bruttobesoldung von ungefähr 4.171 €, also 3.067 € Grundbesoldung plus 1.104 € Familienzuschlag.

Hobbyjurist

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #887 am: 23.11.2025 13:24 »
@GoodBye (und alle anderen Juristen hier): Ich bin wirklich sehr sehr froh, in einem Rechtsstaat zu leben und habe Hochachtung vor unseren Gerichten, insbesondere dem BVerfG (alleine schon ausweislich meines Nutzernamens). Dennoch "hadere" ich manchmal ein wenig mit eurer Zunft.
 
Ganz konkret:
- Die Berliner Besoldungstabelle hatte im Jahr 2020 genau dreizehn Felder, von A4 bis A16.
- Laut Urteil wurde in 8 (!) dieser 13 Felder die "absolute Untergrenze einer verfassungsgemäßen Besoldung" (Rn. 76) unterschritten. Und zwar in A11 ein bisschen, in A10 ein bisschen mehr, in A9 noch ein bisschen mehr, etc., und schließlich in A4 in einem unfassbaren Ausmaß.
- Als juristischer Laie denke ich da: Holla, die Waldfee! Da muss aber mal die komplette Tabelle so was von im Arsch sein (sorry für die Wortwahl)!! Stichworte Abstandsgebot, Ämterwertigkeit, Leistungsprinzip, usw., usf.
 
Was aber sagt stattdessen das BVerfG (in meinen Worten)?
- Tja, liebe A14, A15 und A16, ihr habt schon Recht, in den unteren 8 Feldern wurde in der Tat die absolute Untergrenze (teilweise massiv) unterschritten. Aber hey, schaut doch mal, zumindest A12 und A13 waren doch immerhin ganz knapp oberhalb der Schwelle! Ist doch supi!! Also stellt euch mal nicht so an!
- Oder wie sonst soll ich den ersten Satz aus Rn. 155 interpretieren: "Das Gewicht dieser Parametererfüllung wird allerdings schon dadurch abgeschwächt, dass in den Jahren 2016 bis 2020 nicht bereits in den jeweils unmittelbar angrenzenden Besoldungsgruppen die Anforderungen der Mindestbesoldung verfehlt werden, sondern mit A 12 und A 13 (mindestens) zwei Besoldungsgruppen ohne derartigen Verstoß dazwischen liegen."
 
Das kann doch bitte nicht wahr sein, oder? Und wir reden hier nicht von irgendeinem kurz auf dem Handy getippten Forumsbeitrag, sondern von den (in bis zu fünfeinhalb Jahren) wohlgewägten Worten des Zweiten Senats unseres höchsten Gerichts!
 

Bitte, bitte, sag mir irgendjemand, dass ich komplett falschliege (und erläutere mir, warum)..!
 
Danke.

Ich möchte @BVerfGBeliever hier vollumfänglich beipflichten. Das Urteil hakt meines Erachtens an mehreren Stellen, was mathematische Logik betrifft. In https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,126915.msg430109.html#msg430109 hatte ich auch schon die Formel in Rn. 86 kritisiert, aber das ist nur eine Stelle von vielen ...

Atzinator

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #888 am: 23.11.2025 13:32 »
Wir sind in Thüringen ja bereits bei 36% Zuschlagsorgie

Hui, stimmt. Aber wie gesagt, ich könnte mir vorstellen, dass dies möglicherweise aus Sicht des BVerfG zu viel ist (soll ja gegebenenfalls demnächst konkretisiert werden).


Wie auch immer, hier die entsprechende Rechnung für 2024 unter Beibehaltung der 36% (ich habe es zur Platzersparnis als Zitat gesetzt, weil mich die ellenlangen Posts einiger User ziemlich nerven):

Zitat
- Die Grundbesoldung lag (inklusive Stellenzulage) in A6/1 bei 2.678 €, der Familienzuschlag bei 965 € (also 36,0% der Grundbesoldung), ergab insgesamt 3.643 € brutto.
- Das MÄE lag 2024 in Thüringen bei 1.993 €, die Prekaritätsschwelle entsprechend bei 3.667 €.

Wie hätte also die A6/1-Besoldung letztes Jahr stattdessen aussehen müssen, um nicht die neue Mindestbesoldung zu unterschreiten?

1.) Gleicher prozentualer Familienzuschlag wie bisher (36% der Grundbesoldung)
- Prekaritätsschwelle 3.667 € zuzüglich 660 € PKV-Kosten (davon 530 € steuerlich absetzbar) abzüglich 500 € Kindergeld ergibt 3.827 € Nettobesoldung.
- Plus Steuern entspricht dies einer Bruttobesoldung von ungefähr 4.171 €, also 3.067 € Grundbesoldung plus 1.104 € Familienzuschlag.

Vielen Dank - das deckt sich bis auf kleine Abweichungen (z.B. hast du ja 2023 genommen, ich hab tatsächlich auf 2024 anhand der Steigerung 2022 > 2023 geschätzt) aber mit meiner Rechnung. Ich komme auf 3.000€ netto Sold und Rest Zuschläge...

Kann mir jetzt noch jemand beantworten in welchen Randnummer das steht? Ich tue mich z.B. sehr schwer mit:
Rn. 70: "[...]deren alleiniges Einkommen im Sinne von § 8 Abs. 1 Nr. 3 MZG die Besoldung – einschließlich der Familienzuschläge für den Ehegatten und die ersten beiden Kinder – ist."

und

Rn. 71: "[...]Neben dem Grundgehalt sind daher solche Bezügebestandteile zu berücksichtigen, die allen Beamten einer Besoldungsgruppe unterschiedslos gewährt werden."

Für mich widerspricht sich das - der Familienzuschlag wird doch nicht allen Beamten der A6 unterschiedslos gewährt, sondern nur denen mit 1, 2, 3 oder mehr Kindern?

cyrix42

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #889 am: 23.11.2025 13:35 »
Das BVerfG hat nur Konstellationen einer 4K-Alleinverdiener-Familie betrachtet. Insofern steht ein Familien-Ergänzungs-Zuschlag, der etwa nur für bestimmte Ämter gezahlt würde, nicht aber allen, nicht jedem zu. Ähnlich wäre es, wenn die Zuschläge daran gekoppelt sind/ wären, ob das zweite Elternteil erwerbstätig ist oder nicht.

Die Familienzuschläge für Kinder stehen aber jedem offen; sofern sie über alle Situationen identisch hoch sind.

Callisto

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #890 am: 23.11.2025 14:07 »
Habe jetzt mal stumpf in KA nach der Urteilsbegründung gefragt. Vielleicht erhalte ich sie ja mit Glück. Weiß nicht ob die Begründung für die Öffentlichkeit bestimmt ist aber es gibt auch noch Anfrageinstrumente in diesem Land.

Die Urteilsbegründung ist letzten Mittwoch veröffentlicht worden. Selbstverständlich gibt es davon keine abweichende 700-Seiten-Version, die nur Eingeweihten vorliegt. Wie kommt man auf so etwas?

Das Bundesverfassungsgericht ist bereits überlastet genug, um die "stump" auch noch mit so etwas zu beschäftigen.

CENSOR

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #891 am: 23.11.2025 14:30 »
Hallo.

Ich bin seit Jahren stiller Mitleser
.
Einsprüche habe ich bis einschließlich 2021 gestellt.

Ich finde das Urteil, auch aufgrund der vielen Spekulationen im alten Chat echt eine dicke Überraschung.


 
Den Dienstherrn läuft jetzt die Zeit davon.
Es gilt zur Zeit beim Bund die 4K Regel (dank seiner endlosen, jahrelanger hinschiebe Taktik).
Rückwirkende Änderungen daran sind nicht möglich.


So in etwa habe ich das alles meiner Frau erklärt :

Ganz ganz grob bekommt der A3/A4 Stufe 1 1000 Euro zu wenig (netto). Seit 5 Jahren. 

1000€ * 12 Monate * 5 Jahre = 60.000 € offener Betrag, NETTO.

Dazu käme bei anderen Besoldungs-/Erfahrungsstufen ein Aufschlag (Abstandsgebot).
 
Ist das (ganz grob) richtig so?

Das wäre mehr, als einige hier geträumt haben.



Bei 200000! Beamten (alter Chat) * 60.000 € +(Abstand) = 18 Milliarden +X.

Auch das Einfordern der Summe durfte jetzt nicht mehr all zu schwer sein (VG Ebene).

Dieser Umstand würde erklären, warum der DH auf einmal so Eilig hat, einen neuen Entwurf zu veröffentlichen. Er wird da etwas ändern wollen.
Ob das verfassungskonform seien wird, glaube ich nicht.



Hauptsache es gibt erst mal Geld.

Danach kann ich gerne nochmal 5 Jahre meiner Besoldung widersprechen  ;) ;) ;).

emdy

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« Antwort #892 am: 23.11.2025 14:53 »
@CENSOR: Und genau deswegen wird auch niemand, der sich nicht mit den statthaften Rechtsbehelfen gewehrt hat mehr bekommen, als ein Almosen. Es gibt dafür schlicht keinen Rechtsgrund (im Gegenteil Rn 161 des aktuellen Beschlusses).

MoinMoin

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« Antwort #893 am: 23.11.2025 14:54 »
Du kapierst es nicht mit deiner 4K Fixierung nicht.

"Die Bezugsgröße für die Bemessung der Mindestbesoldung ist eine vierköpfige Familie, die aus dem Beamten, seinem Ehegatten und zwei Kindern, von denen eines jünger als 14 Jahre ist, besteht [...]" (Rn. 70)
Das ist mir sehr wohl bekannt, aber was hat das mit der rechnerisch und real möglichen Situation zu tun, dass die Grundbesoldung eine Höhe haben kann, dass sie einen kinderlosen Beamten unter die 80% Grenze schiebt?
Zitat
Unabhängig davon: Dein sogenanntes "Fallbeispiel" war von vorne bis hinten völliger Quatsch (wie gesagt, Taka-Tuka-Zahlen).
Es wird bei einer verfassungskonformen Besoldung NIE zu der Situation kommen, dass ein lediger oder verheirateter kinderloser Beamter auch nur in die Nähe der von dir erwähnten OECD-Schwelle gelangen wird. Zur Erinnerung: Die A3-Grundbesoldung hätte letztes Jahr mindestens 3.700 €, eher noch 4.200 €, betragen müssen, siehe oben.
Die Mathematik sagt da was anderes! Siehe unten!
Zitat
Insofern entbehrt dein Geschreibsel (wie so häufig) jeglicher ernstzunehmenden Grundlage..
Es ist und bleibt zunächst nur eine akademische Auseinandersetzung. Dafür benötigt man natürlich ein gewissen Willen auf diese abstrakten Ebene sich zu begeben. Die Fähigkeit wirst du sicherlich auch haben. Und die von mir als Vereinfachung gedachten Zahlen als völliger Quatsch darzustellen, zeigt einen geringen Durchdringungswillen oder Scheuklappenverhalten.

Darum will ich gerne deine Zahlen aufgreifen und entsprechend das Problem damit darstellen, auf welches wir zukünftig stoßen könnten.

2.) Massive Erhöhung des Familienzuschlags von 18,3% auf 35% (wie von MoinMoin vorgeschlagen)
- Jetzt würde sich die Bruttobesoldung von 5.010 € aus 3.711 € Grundbesoldung und 1.299 € Familienzuschlag zusammensetzen.
Rechnen wir es doch mal durch:
5010 Bruttobesoldung sind für eine 4k Familie in Bayern(Bund) notwendig. Nehme ich so mit.
Annahme: 35% Anteil der Besoldung darf via Zulage geregelt sein. Dann sind es 1754€ Zulage (35%) und 3257€ (65%) Grundbesoldung. Ob es in dieser Höhe erlaubt sein wird, wird irgendwann hoffentlich das BVerfG konkretisieren, bis dahin sind deine Verneinungen hierzu leider nur Wunschdenken.
Wer weiß vielleicht kommt da ein andere Besoldungsgesetzgeber um die Ecke und interpretiert die Rechtsprechung so, dass auch 45 zu 55 noch ok ist. (ich denke aber 2/3 Grundbesoldung dürfte das Maximum sein, da hat Rentenonkel ja auch schon was zu geschrieben)

Die OECD Daten basierten Prekaritätsschwellen der Menschen in Bayer (2024) sind
1862€ Single
2794€ 2Personen
3725€ mit 1 Kind.
4284€ mit 2 Kinder.


Weiter Annahme der Gesetzgeber gestaltet die Zulagen als reine, lineare Kinderzulage aus, für die Versorgung des Partners gibt es ja die Steuerklasse III. (ironisch gemeint)
Was kommt dann dabei rum:

Der Single Beamte (330 PKV) mit 3257€ Brutto hat 2462€ netto.

Das Paar (LstKL3, 495€ PKV) mit 3257€ Brutto hat 2632€ netto, sind 160€ unter der OECD Grenze und leben in prekären Lebensverhältnissen!

Das Paar mit 1 Kind (LstKL3, 577,50€ PKV 250€ KG) mit 4133€  Brutto ( 3257€+ 50% Kinderzuschlag) hat 3482€ netto, sind 250€ unter der OECD Grenze und leben in prekären Lebensverhältnissen!

Das Paar mit 2 Kinder (LstKL3, 660€ PKV 500€ KG) mit 5010€ Brutto hat 4319€ Netto alles gut

Siehst du jetzt die Gefahr? und es sind keine Tiki Taka Daten, sondern die deinigen.
Jetzt kann man natürlich darauf hoffen, dass 35% als zu hoch für die Kinderzuschläge vom Gericht angesehen wird.

Zitat
Selbst wenn es also irgendeine Prekaritätsschwelle für den Single-Beamten gäbe (was nicht der Fall ist!!), sehe ich diesbezüglich keinerlei Gefahr.
Zunächst: Was redest du da? Natürlich gibt es eine Prekaritätsschwelle für einen allein lebenden Menschen! Wie abgehoben ist das denn?? Bitte einfach über den Tellerrand schauen. Diese Schwellen sind doch keine Erfindung vom BVerfG Gericht, im Gegenteil, das Gericht hat sich vernünftigerweise vom Bürgergeld verabschiedet (weil eine politische Grenze) und eine allgemein wissenschaftlich anerkannte Grenze genommen, die sich der (deutschen Bundes)politik entzieht.

Was du immer wieder anbringst als Argument ist, dass das BVerfG eine solche Schwelle bisher nicht betrachten musste oder in ihren Berechnungen einbeziehen musst.
Aber es gibt sie deswegen im realem Leben durchaus und ist wissenschaftlich anerkannt. Ausrufezeichen.


Und natürlich sollte ein so prekär lebender Beamter gegen einer solchen Besoldung, die sich nach geltender Rechtsprechung richtet, aber mE trotzdem nicht GG konform ist, klagen.

Denn ich sehe hier (anders als du) es auch für notwendig an, dass man in jeder Lebenssituation nicht in prekären Lebensumständen als Beamter leben darf.
Egal ob das Leitbild die 4K Familie ist.

Und wir alle wissen was für einen Scheiß sich der Dienstherr ausdenken kann um Geld zu sparen.

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« Antwort #894 am: 23.11.2025 15:03 »
Vielleicht macht man bei allen Berechnungen usw. einen reality-check.

Wer bitte wird Stand jetzt in Kauf nehmen, dass ein Großteil seines Einkommens aus Zuschlägen bestünde. Ich als hD ganz bestimmt nicht. Und alle die eventuell sich überlegen, Beamte zu werden auch nicht. Gleiches gilt für die Heilfürsorge für Familie. Soll ich dann zu festen Ärzten und bekomme dann eine Versorgung schlechter als normale Kassenleistung?! Nein danke!


cyrix42

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« Antwort #895 am: 23.11.2025 15:07 »
Wer bitte wird Stand jetzt in Kauf nehmen, dass ein Großteil seines Einkommens aus Zuschlägen bestünde.

Inwiefern ist es relevant, ob der Großteil des Einkommens aus Grundbezügen, Zuschlägen, Tantiemen, Sonderzahlungen, Zuschüssen, Gewinnbeteiligungen, Aktienpaketen, oder sonstigen Benefits besteht? Wichtig ist doch (nur), was ankommt...

Jedenfalls habe ich noch nie jemanden rumjammern hören, dass er einen Dienstwagen bekommen hat.

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« Antwort #896 am: 23.11.2025 15:11 »
Wieso sollte ich, wenn meine ersten beiden Kinder aus dem Haus sind, plötzlich 20-30 Prozent weniger verdienen?

cyrix42

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« Antwort #897 am: 23.11.2025 15:12 »
Wieso sollte ich, wenn meine ersten beiden Kinder aus dem Haus sind, plötzlich 20-30 Prozent weniger verdienen?

Tust du doch nicht. Nur fallen die Kosten, die der Dienstherr freundlicherweise für dich für deine Kinder übernimmt, weg. Dich bezahlt er für deine Arbeit weiterhin so wie zuvor.

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« Antwort #898 am: 23.11.2025 15:16 »
Deshalb sagte ich reality-check.

Reisinger850

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« Antwort #899 am: 23.11.2025 15:20 »
Bitte @swen.

Sag mir, habe ich als Widerspruchsführer bzw Kläger ab A12
egal in welchem
Bundesland auf Nachzahlungen zu hoffen oder können die letzten Jahre und alle Hoffnungen alles umsonst gewesen sein?