Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)

[cyrix42]

@Rentenonkel: Du betrachtest in deiner Rechnung zu den Familienzuschlägen nur die Kinder. Der/die Ehepartner_in muss aber auch versorgt werden (mit zumindest 80% des halben MÄE); und für diese_n gibt es kein Kindergeld. Entsprechend wäre der "Verheirateten-Bonus" schon entsprechend hoch ansetzbar; also nach deiner Rechnung in Höhe von 0,4*0,8*0,5 MÄE, also derzeit ca. 350€ (netto).

[vermessen]

Was ich noch nicht verstehe bisher:

Muss Berlin jetzt beginnend mit 2008 eine komplett neue A-Tabelle pro Jahr erstellen oder reicht es, wenn einfach für jede Besoldungsgruppe die Differenz zur Mindestalimentation ausgerechnet und ausgezahlt wird?

Dann würde ja jeder bis A11 das gleiche Netto erhalten.

Das wäre doch dann aber ein Verstoß gegen das Abstandsgebot?


Ich finde das Urteil hat mehr Fragen aufgeworfen als gelöst und viel zu wenige der bereits vorher vorhanden Fragen abschließend beantwortet.

Ich sehe bisher nicht, dass dieses Urteil dazu führen wird, dass weitere anhängige Verfahren schneller entschieden werden können geschweige denn dass die Dienstherren verstehen was so da tun sollen.

Ich spiel mal wieder den Quotenpessimisten.

Berlin wird trennscharf für jeden Beamten mit eingelegten Widerspruch das individuelle Delta nach Besoldungsgruppe UND jeweiliger Erfahrungsstufe zur Mindestallimentation 4K in A4/S1 berechnen und auszahlen. Die Daten liegen ja vor.
Nicht mehr und nicht weniger.

Warum alle anderen leer ausgehen werden wurde in dem Artikel der „Berliner Besoldung“ zu dem Reparaturgesetz der R- Besoldung beschrieben.

Deine Betrachtungseise ist schon obsolet, dazu hatte ich schon etwas geschrieben. Die Berliner Politik hat schon erklärt, alle (!) Beamten in irgendeiner Art und Weise zu bedenken, unabhängig vom Urteil.

Quasi ein Selbsteintritt.

Warum? Nun, es sind Wahlen 2026. Und genaus deswegen wird das Gesetz auch schnell kommen.

Und hier ist der Pesimist.

Wahlen sind 2026 und daher wird dieser Satz im Wahlkampf unselige Mal wiederholt werden. das Gericht hat Berlin allerdings bis zum 31.03.2027 Zeit gelassen, den Beschluß umzusetzen.

Und nun wieder "Leben live".

In NRW hat ein damaliger Oppositionsführer seinen Wahlkampf unter anderem damit geführt, dass er ein Gesetz nach der Landtagswahl, sofern er gewinnt, abschaffen würde. Er hat gewonnen und nach dem Wahlsieg hat er verkündet, dass er immer noch gerne das Gesetz abschaffen würde, leider fiskalische Gesichtspunkte dagegen sprächen.

Ich glaube Du vermutest schon, wie sehr ich auf solche Aussagen bauen würde ....

Bitte die Ausführungen bei „Berliner-Besoldung.de“ zum Umgang mit Nachzahlungen im Zusammenhang mit den Reparaturgesetzen für die R-Besoldung beachten. Link dazu wurde einige Seiten vorher gepostet.
Nachvollziehbar und letztlich eindeutig. Alle ohne Widerspruch gehen leer aus!

Und was interessiert Politiker ihr Geschwätz von gestern? Wäre ja mal was ganz neues

[Rheini]

@Rentenonkel

Ich gebe Dir recht in dem Punkt, dass zwischen der Vergangenheit und der Zukunft streng zu trennen ist.

Sofern meine in den vorherigen Beiträgen dargelegte Annahme richtig ist, sitzen die DH für die Vergangenheit, ziemlich in der Sch........

Das BverfG hat als Bezugsgröße die 4K Familie angenommen und da wird der DH nicht rauskommen.

Anders sieht es für die Zukunft aus. Dort hat der DH die Möglichkeit, andere begründete Annahmen für die Besoldung zugrunde zu legen.

Für mich persönlich ist es aber eine derartige Glaskugel (wobei ich Dir Recht gebe das der DH eher nach unten, als nach oben schaut), dass ich hier nicht spekulieren möchte.

Als Optimum hoffe ich, dass der DH die bis jetzt (dann ja 2026 nach alter Methode berechneter Grundbesoldung) als Nullpunkt für die M-Tabelle nimmt und ein paar Jahre (da neue Annahmen bei der Besoldung - Mehrverdienermodell usw.) mit einer Erhöhung aussetzt. Im blöden Fall sogar für einige mit abschmelzenden Beträgen.

[vermessen]

@Rentenonkel: Du betrachtest in deiner Rechnung zu den Familienzuschlägen nur die Kinder. Der/die Ehepartner_in muss aber auch versorgt werden (mit zumindest 80% des halben MÄE); und für diese_n gibt es kein Kindergeld. Entsprechend wäre der "Verheirateten-Bonus" schon entsprechend hoch ansetzbar; also nach deiner Rechnung in Höhe von 0,4*0,8*0,5 MÄE, also derzeit ca. 350€ (netto).

Und @rentenonkel

Wie sieht die Rechnung aus wenn zukünftig nur auf eine 3K- Familie berechnet wird? Diese Option wird doch in Rn 115 nicht ausgeschlossen? Der Rest halt über hohe Familienzuschläge vergleichbar der Regelungen zu dritten Kind. Ggfs. wäre das für den DH ja günstiger

[GoodBye]

Zu 1. Wieso soll es nur bei A3/S1 ausgeglichen werden? Die Mindestalimentation ist bei 4k Familien bis A11 Stufe 1 unterschritten, somit bis dahin verfassungswidrig. Einebnen der Binnenabstände ist verfassungsrechtlich ebenso nicht möglich. Das BVerfG hat bereits in einem der letzten Entscheidungen dargelegt, dass je mehr Tabellenfelder die Mindestbesoldung unterschreiten, es um so wahrscheinlich sein wird ALLE Tabellenfelder anzuheben (sinngemäß).

Zu 2. Wie kommt man auf 3k Familien? Das ist keine Vergleichsgröße vom Gericht. Das Gericht hat auch nichts dergleichen geschrieben, dass zukünftig 3k Familien zu berücksichtigen sind. Bitte mal die RNr posten, ich habe sie dann bisher nicht gefunden.

Zu eins.
Ich rechne damit dass das Delta zwischen der vom Gericht festgelegten Mindestalimentation für den 4k- Beamten in S3/S1 und den ggfs. niedrigeren individuellen tatsächlich Bezüge im Zeitraum bis 2020 ausgeglichen wird. Und auch nur für Beamte mit Widersprüchen. Dafür reichen die 200 Mio in Berlin. ALLE ohne Widerspruch kommen nix! Bei 100.000 Widersprüchen macht das dann im Schnitt 2000€ pro Widerspruch. Halte ich für realistisch. Und mehr nicht

Zu zwei
Rn 115. Das Gericht lehnt die Korrektur der Bezugsgröße für den Beamtenhaushalt des Landes Berlin in 2020 nicht ab. Vielmehr lese ich es so, dass der DH diese Möglichkeit offen gehalten bekommt. Halt die Begründung ist entscheidend.



Das Gericht verweist deshalb in seinen Ausführungen auf die 4K- Familie weil es Berlin SELBST als Bezugsgröße definiert hatte (Rn70). Es ist Berlin völlig unbenommen, die hergebrachten Grundsätze des Beamtentums fortzuentwickeln. Bspw. mit Anpassung der Bezugsgröße. Aber halt immer nur für zukünftige Besoldungsgesetze.

Er kann das Recht des öffentlichen Dienstes unter Berücksichtigung dieser Grundsätze fortentwickeln.

[Pumpe14]

...

Hier also meine Meinung des Rechenweges:

Die Prekeriatsschwelle ist vom Netto auf einen Betrag Brutto (incl. KG und PKV) hochzurechnen und diesen Brutto Betrag erhält dann jeder vom Ledigen bis zu 4 K Familie.

Ab da ist dann aufs Netto unter Berücksichtigung der tatsächlichen Gegebenheiten (Lediger Steuerklasse 1 statt 3 und kein KG) zu rechnen (wie bisher auch).

Dadurch bekommt dann tatsächlich der Ledige weniger Netto, als eine 4 K Familie.

Noch ein kleiner Kontext zu Grundbesoldung vs. Familienzuschläge:

Das BVerfG sprach in der aktuellen Entscheidung davon, dass ein "weit überwiegender" Teil der Besoldung verfassungswidrig-hier 95% Prozent- war. Das heißt für mich, wenn der Beamte sich und seine Familie (2+2) weit überwiegend aus seinem Grundeinkommen versorgen können muss, es keine Familienzuschläge Richtung 50 % geben kann, da es dann lediglich überwiegend ist.

Auch hier noch meine Annahme.

Da, wie ich oben ausgeführt habe jeder vom Ledigen bis zur 4 K Familie dieselben Netto-Betrag, hochgerechnet auf denselben Brutto Betrag hat, gibt es in meiner Annahme für den Brutto Betrag keinen Raum für einen Verheirateten Zuschlag, als auch für einen Zuschlag für Kind 1 und 2.

Natürlich kann der DH die Regularien "übererfüllen", soweit dies verfassungsgemäß ist.

ist doch eigentlich Status Quo, derzeit bekommen ja auch alle die gleiche Grundbesoldung, egal ob Single, oder 4k.
Nur eben ist die Höhe unzureichend...
Ich bin noch nicht soweit zu gehen, dass damit Familienzuschläge 1+2 bis zwei Kinder obsolet sind - damit würde der DH wiederum ungleiches gleich behandeln. Daher tippe ich entweder auf die Übererfüllung, oder das ausstehende Urteil bringt da etwas Klarheit rein.

[AltStrG]

Wieso sollte ich, wenn meine ersten beiden Kinder aus dem Haus sind, plötzlich 20-30 Prozent weniger verdienen?

Eben. Deswegen ist das Rechenmodell für alle Beamten die 4K-Familie. Abweichungen nach oben offen.

Und deshalb (m.M.n.) ist die 4K-Familie als Rechnenmodell nach UNTEN das absolute Minimum. Das BVerfG hat sich dabei schon was gedacht.

[Rheini]

...

Hier also meine Meinung des Rechenweges:

Die Prekeriatsschwelle ist vom Netto auf einen Betrag Brutto (incl. KG und PKV) hochzurechnen und diesen Brutto Betrag erhält dann jeder vom Ledigen bis zu 4 K Familie.

Ab da ist dann aufs Netto unter Berücksichtigung der tatsächlichen Gegebenheiten (Lediger Steuerklasse 1 statt 3 und kein KG) zu rechnen (wie bisher auch).

Dadurch bekommt dann tatsächlich der Ledige weniger Netto, als eine 4 K Familie.

Noch ein kleiner Kontext zu Grundbesoldung vs. Familienzuschläge:

Das BVerfG sprach in der aktuellen Entscheidung davon, dass ein "weit überwiegender" Teil der Besoldung verfassungswidrig-hier 95% Prozent- war. Das heißt für mich, wenn der Beamte sich und seine Familie (2+2) weit überwiegend aus seinem Grundeinkommen versorgen können muss, es keine Familienzuschläge Richtung 50 % geben kann, da es dann lediglich überwiegend ist.

Auch hier noch meine Annahme.

Da, wie ich oben ausgeführt habe jeder vom Ledigen bis zur 4 K Familie dieselben Netto-Betrag, hochgerechnet auf denselben Brutto Betrag hat, gibt es in meiner Annahme für den Brutto Betrag keinen Raum für einen Verheirateten Zuschlag, als auch für einen Zuschlag für Kind 1 und 2.

Natürlich kann der DH die Regularien "übererfüllen", soweit dies verfassungsgemäß ist.

ist doch eigentlich Status Quo, derzeit bekommen ja auch alle die gleiche Grundbesoldung, egal ob Single, oder 4k.
Nur eben ist die Höhe unzureichend...
Ich bin noch nicht soweit zu gehen, dass damit Familienzuschläge 1+2 bis zwei Kinder obsolet sind - damit würde der DH wiederum ungleiches gleich behandeln. Daher tippe ich entweder auf die Übererfüllung, oder das ausstehende Urteil bringt da etwas Klarheit rein.

Status Quo ist hier in NRW zumindest, dass es einen Verheirateten Zuschlag und pro Kind, einen weiteren Zuschlag gibt. Dies nehme ich für die Mindestbesoldung für die Vergangenheit, nicht an.

P. S. das BVerfG nimmt als "gleich" min. die 4K Familie an.

[cyrix42]

Status Quo ist hier in NRW zumindest, dass es einen Verheirateten Zuschlag und pro Kind, einen weiteren Zuschlag gibt. Dies nehme ich für die Mindestbesoldung für die Vergangenheit, nicht an.

Und wie gehst du dann damit um, dass das BVerfG explizit die Familienzuschläge miteinberechnet und auch darauf hinweist, dass diese "in gewissen Grenzen" erhöht werden könnten? Das widerspricht deiner Ansicht, diese Zuschläge müssten auf 0 gesenkt (und nur die Grundbesoldung erhöht) werden...

[AltStrG]

Ich würde davon ausgehen, dass
*) rückwirkend für diejenigen, die Widerspruch eingelegt hatten, ein paar hundert Euro/ Monat gezahlt werden wird, um den Spaß zu reparieren (je niedriger die Besoldungsgruppe, desto mehr),
*) zukünftig ein neues System aufgesetzt wird, dass den früheren einfachen Dienst völlig ausklammert,
*) hier dann eine individuelle Alimentation der Familienangehörigen explizit eingeführt wird (womit für den Single-Beamten weniger Grundgehalt zu zahlen wäre),
*) für bisherige Beamte eine abschmelzende Besitzstandswahrung bei der Überführung eingeführt wird, sodass niemand weniger bekommt als derzeit,
*) Verbeamtungen auf deutlich weniger Berufsbereiche Anwendung finden.

a)In Berlin wird mutmaßlich allen etwas zurückgezahlt, evtl. gestaffelt. Die Widersprüche und Klagen werden als Minimum voll bedient.
b) ist hinreichend widerlegt. Der Single bekommt genauso viel wie die 4K Familie.
c) es wird im neuen Besoldungsgefüge niemand weniger verdienen, mit Ausnahme von Neueinstellungen in den untersten Diensträngen, aber auch diese werden durch die Prüfparameter annähernd so viel verdienen, wie Bestandsbeamte.
d) das wird definitiv so sein. Auch weniger Beförderungen, längere Standzeiten, mehr Verantwortung in den jeweiligen Statusämtern.

[Rentenonkel]

@cyrix42:

Zu den Ehegattenzuschlägen habe ich tatsächlich bisher nichts gefunden, von daher bin ich mir tatsächlich nicht sicher, ob der verändert werden darf und bin in meiner Betrachtung von der aktuellen Höhe ausgegangen. Bei den bisherigen Diskussionen, die ich mit Swen geführt habe, habe ich mich tatsächlich nur auf die Familienzuschläge gestürzt; mithin habe ich mir zu der Frage des Familienzuschlages für den Ehegatten nur im Kopf, der sei weder grundsätzlich noch in der bisherigen Höhe zu beanstanden.

Wenn man die Hinweise des BVerfG allerdings so auslegt, dass für den Ehegattenzuschlag auch noch Luft nach oben ist, und wir auch da 40 % ansetzen, hast Du absolut Recht. Da bin ich mir allerdings total unsicher, ob das wirklich möglich wäre. Hat da jemand was belastbares zu, dass bei der Frage weiterhelfen könnte?

@vermessen: Derzeit ist das Leitbild der Beamtenfamilie die Modellfamilie des Alleinverdieners mit 2 Kindern.

Lasst uns daher bitte den vom BVerfG ins Leben gerufene 4 K Modellbeamten als Ausgangspunkt aller Betrachtungen machen. Alles andere eröffnet nur Wege in Sackgassen.

Ich denke, dazu wird das Gericht in den nächsten Urteilen noch ergänzend was zu sagen, warum die Randnummer 115 zwar theoretisch möglich ist, die Hürden dafür allerdings so hoch sein dürften, dass der Gesetzgeber nicht darüber springen kann und wird.

Nach meiner Auffassung bedürfte es dafür einer Änderung des Art. 33 Abs. 5 und der wiederum braucht eine 2/3 Mehrheit.

[cyrix42]

b) ist hinreichend widerlegt. Der Single bekommt genauso viel wie die 4K Familie.

Das ist weder jetzt der Fall, noch wird es zukünftig der Fall sein, noch fordert etwas ähnliches das BVerfG, sondern sagt sogar das Gegenteil.

Z.B. wird das Kindergeld bei der 4k-Familie zum Einkommen dazugerechnet. Der Single wird dies auch weiterhin nicht erhalten...

[Rheini]

Status Quo ist hier in NRW zumindest, dass es einen Verheirateten Zuschlag und pro Kind, einen weiteren Zuschlag gibt. Dies nehme ich für die Mindestbesoldung für die Vergangenheit, nicht an.

Und wie gehst du dann damit um, dass das BVerfG explizit die Familienzuschläge miteinberechnet und auch darauf hinweist, dass diese "in gewissen Grenzen" erhöht werden könnten? Das widerspricht deiner Ansicht, diese Zuschläge müssten auf 0 gesenkt (und nur die Grundbesoldung erhöht) werden...

Wie bereits in mehreren Beitrag ausgeführt sehe ich das so, dass Ziffer 92 die bisherige Systematik der Besoldung durch das BVerfG gewürdigt wird (Zuschläge werden gezahlt). In Ziffer 111 (meine ich) führt das BVerfG dann aus, dass dies insgesamt verfassungswidrig ist.

Des Weiteren führe ich aus, dass wenn die bisherigen Zuschläge auch zukünftig durch das BVerfG bei der verfassungswidrigkeit - verfassungsgemäß beachtet werden, dies auch in der Tabelle (Ziffer weiß ich jetzt nicht), betrachtet hätte.

Es könnte eben ja sein das ein A10 Lediger eine verfassungsgemmäße Besoldung erhält (Grundgehalt relativ hoch, Medianeinkommen niedrig), eine 4 K Familie (geringe Zuschläge Verh.  1. Kind + 2. Kind), verfassungswidrig ist.

Dies hat das BVerfG aber gerade nicht gemacht. Es wird bei der verfassungswidrigkeit - verfassungsgemäß ausschliesslich nach der Besoldungsgruppe unterschieden.

[Böswilliger Dienstherr]

b) ist hinreichend widerlegt. Der Single bekommt genauso viel wie die 4K Familie.

Das ist weder jetzt der Fall, noch wird es zukünftig der Fall sein, noch fordert etwas ähnliches das BVerfG, sondern sagt sogar das Gegenteil.

Z.B. wird das Kindergeld bei der 4k-Familie zum Einkommen dazugerechnet. Der Single wird dies auch weiterhin nicht erhalten...

Kindergeld ist steuerlich nur für die progression Einkommen. Sonst nicht. Ob die mit Kindern das oben auf bekommen ist für den 4K masstab irrelevant

[AndreasS]

...

2.)  Der Familienzuschlag darf nicht mehr als 40 % dieses Bedarfes ausmachen. Es gibt dazu fast gar keine Rechtsprechung, außer die, dass die bisherige Höhe unproblematisch ist. Dennoch ist der Bedarf weitestgehend aus familienneutralen Bestandteilen zu decken. Auch wenn das bisher noch nicht endgültig entschieden wurde, hat ein anderer Forenteilnehmer (ich weiß leider nicht mehr, wer) einen Hinweis gegeben, aus dem zu entnehmen war: Mindestens 60 %

...

wie vorhin bereits geschrieben, hat das BVerfG in der aktuellen Entscheidung dargelegt, dass der "weit überwiegende Teil" der Besoldung in der Tabelle A verfassungswidrig ist.

Weit Überwiegend bedeutet nachdem was ich im Internet darüber gefunden habe (bsph. LG Karlsruhe), dass weit überwiegend näher an 100% als an 50% ist.

Das heißt für mich, kein FMZ in Höhe von 40% möglich, da hier nur "überwiegend" aber nicht "weit überwiegend"
Also max. 25% FMZ wie ich schon mal geschrieben habe.

@rheini
ich meinte das so wie geschrieben. Der Singelbeamte profitiert von der 4k Beamtenfamilie, weil diese massiv unteralimentiert wurde. Die angenommene Unterschreitung von ca. 1000,- € netto beim 4k Beamten A3/S1 beinhaltet auch eine Unterschreitung der Mindestbesoldung beim Singlebeamten. Nur sehe ich da noch etwas Luft in Richtung 25% FMZ und den Rest über die Grundgehaltstabelle. Ergo, der Singlebeamte hätte natürlich einiges weniger an Besoldung im Monat an Bruttobesoldung als der 4k Beamte (wie es jetzt ja auch schon ist) würde aber über Grundgehaltstabelle profitieren.