Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)

[MoinMoin]

Ich kann das nachvollziehbar darstellen. Das einzige Problem, bei dem ich Hilfe brauche ist: Die steuerliche Anrechenbarkeit der PKV. Wie rechne ich das richtig? Im Urteil wird die PKV ja vom Netto abgezogen, dann müsste die Anrechenbarkeit ja wieder raufgerechnet werden. Wie und in welchem Umfang? Stehe bissl vor ner Mauer. Es müsste die Beträge bissl abmildern aber großartig wird sich BW nicht freuen können.

Steuerlich absetzbar sind die Basisbeiträge zur PKV, also alles das was nicht on Top wie Chefarzt, Einzelzimmer,... ist. Das weißt die PKV ja jährlich auch aus. (Faustformel ist 80% vom PKV Satz)

Also ein Böswilliger Dienstherr würde wie folgt vorgehen:
Er sagt Basisbeiträge = MaxBeitrag der finanziert werden muss 
Und dann macht man einfach Brutto - Basis = steuerlich Brutto daraus ergibt sich ein Netto und auf dem kommt dann der Basisbeitrag als notwendiges Netto.

Tja, bleibt die Frage woher den durchschnittlichen Basistarif hernehmen....
Hier eine Fundstelle
Durchschnitt 2023: ~256 €/Monat
https://www.vumak.de/blog/pkv-im-alter-unbezahlbar-kosten/

[Böswilliger Dienstherr]

Baden-Württemberg scheißt ungefähr in dieser Größenordnung ein:

2011 -8.413,80
2012 -9.226,06
2013 -10.412,11
2014 -11.194,45
2015 -10.957,78
2016 -10.841,70
2017 -11.640,04
2018 -13.289,62
2019 -13.750,74
2020 -13.873,68
2021 -15.617,40
2022 -16.957,24
2023 -9.071,92
2024 -9.335,40

Ich kann das nachvollziehbar darstellen. Das einzige Problem, bei dem ich Hilfe brauche ist: Die steuerliche Anrechenbarkeit der PKV. Wie rechne ich das richtig? Im Urteil wird die PKV ja vom Netto abgezogen, dann müsste die Anrechenbarkeit ja wieder raufgerechnet werden. Wie und in welchem Umfang? Stehe bissl vor ner Mauer. Es müsste die Beträge bissl abmildern aber großartig wird sich BW nicht freuen können.

Für welche Besoldungsgruppe hast du das denn errechnet?

A5, ab 2023 A7. So wie ich das sehe (habs nicht ganz hoch gerechnet) gehen die Unterschreitungen bis weit über A10. Wie gesagt. Ich müsste die Fehlbeträge noch ein wenig reduzieren durch die steuerliche anrechenbarkeit der PKV aber das wird BW nicht retten.

[Durgi]

@Durgi

Wie hoch schätzt du die Wahrscheinlichkeit ein, dass da am Ende auch etwas Ehrliches rauskommt (bei Bund und Ländern)?
Höher als 5%?

Mhmm....das ist super komplex, da fehlt mir in anderen Ressorts der Einblick. Ich formuliere vorsichtig mal nur in meinem Fachbereich und versuch' dir das ein wenig aufzubauen.

das Berliner Urteil betrifft nicht den Bund. Die Entscheidung aus Karlsruhe verpflichtet ausschliesslich das Land Berlin, sein Landesbesoldungsrecht bis 2027 zu korrigieren.
Das hat keine unmittelbare Rechtswirkung fuer das Bundesbesoldungsrecht.
Der Bund wurde in diesem Verfahren weder geprueft noch verurteilt.

Der Bund ist bisher juristisch nicht adressiert...Ein Gericht hat das BBesG bislang nicht fuer verfassungswidrig erklaert. Weder das BVerfG noch das Bundesverwaltungsgericht haben dem Bund eine Frist gesetzt oder eine Reform angeordnet. Der Bund steht daher formal noch vor der Situation, die Berlin bereits hinter sich hat. (plenty of Verzoegerungsoptionen... )

Die mediale Aufmerksamkeit aendert nur den Druck, nicht die Rechtslage. Die breite Berichterstattung in SPIEGEL, FAZ, SZ usw. erhoeht zwar den politischen Erklaerungsdruck, aber sie ersetzt keine gerichtliche Anordnung und keinen Haushaltsbeschluss.

Mit Medienkonzert und oeffentlicher Sichtbarkeit liegt die Chance einer wirklich ehrlichen, verfassungskonformen Loesung beim Bund nun ahS bei etwa 10–15% (falls dir eine Zahl wichtig ist und ich jetzt mal meine Erfahrung nach mehr als einem Vierteljahrhundert Systemling einstreuen darf)
Mehr ist es nich... ohne expliziten Richterspruch gegen das Bundesrecht bleibt der politische Anreiz zur Offenheit minimal.

Sollte mich Klingbeil, bzw. seine Sts in der naechsten Zeit ueberraschen, veraendere ich liebend gerne die Zahl

Es wird erst dann ehrlich, wenn einer dieser drei Faktoren zuschlaegt:
1. Ein Gericht zwingt den Bund direkt zur Reform
2. Eine Massenklagewelle droht
3. Ein Minister oder Fraktionsvorstand erkennt, dass „ehrliche Reparatur“ politisch weniger schaedlich ist
als jahrelange Verfassungswidrigkeit.

Aktuell ist Punkt 3 der einzige dynamische Faktor – und genau deswegen steigt die Wahrscheinlichkeit leicht, aber nicht dramatisch.

[Böswilliger Dienstherr]

Ich kann das nachvollziehbar darstellen. Das einzige Problem, bei dem ich Hilfe brauche ist: Die steuerliche Anrechenbarkeit der PKV. Wie rechne ich das richtig? Im Urteil wird die PKV ja vom Netto abgezogen, dann müsste die Anrechenbarkeit ja wieder raufgerechnet werden. Wie und in welchem Umfang? Stehe bissl vor ner Mauer. Es müsste die Beträge bissl abmildern aber großartig wird sich BW nicht freuen können.

Steuerlich absetzbar sind die Basisbeiträge zur PKV, also alles das was nicht on Top wie Chefarzt, Einzelzimmer,... ist. Das weißt die PKV ja jährlich auch aus. (Faustformel ist 80% vom PKV Satz)

Also ein Böswilliger Dienstherr würde wie folgt vorgehen:
Er sagt Basisbeiträge = MaxBeitrag der finanziert werden muss 
Und dann macht man einfach Brutto - Basis = steuerlich Brutto daraus ergibt sich ein Netto und auf dem kommt dann der Basisbeitrag als notwendiges Netto.

Tja, bleibt die Frage woher den durchschnittlichen Basistarif hernehmen....
Hier eine Fundstelle
Durchschnitt 2023: ~256 €/Monat
https://www.vumak.de/blog/pkv-im-alter-unbezahlbar-kosten/

Danke. Das hilft schonmal weiter. Habe viele Beihilfe Beträge aus nem alten besoldungsgesetz BW geklaut als sie ihre „verfassungskonformität“ verargumentieren wollten. Ich nehme das dankend an. Vor allem weil sie so gnädig waren den Beamten mit zwei Kindern 50 anstatt 70 Beihilfe vom netto als PKV abzuziehen. Tja. Es kommt halt alles wie ein Bumerang.

[Beamtenhustler]

@Durgi
Danke für deine sehr ausführliche Antwort!
Insgesamt also Ernüchterung angesagt.

[Nautiker1970]

Ich finde, das Urteil hat  schon viel Klarheit geschaffen.

Die Mindestbesoldung wurde klar definiert.

Die Deckung der Mindestbesoldung darf im gewissen Umfang durch Familienzuschläge und Änderung der Beihilferegelung hergestellt werden.

Der Ehegattenzuschlag ist unabhängig vom Partnereinkommen.

Das Abstandsgebot hätte noch klarer definiert werden können. Das ist mein einziger Kritikpunkt.

Und dass es zum Partnereinkommen keine Aussage gibt (als obiter dictum) stört Dich nicht? Wenn ich es richtig sehe, ist doch genau diese „Erfindung“ der Dienstherren der Dreh- und Angelpunkt für die Beantwortung der Frage, wie zukünftig die a. A. zu bemessen ist bzw. bemessen werden darf.

[HootyMcOwlface]

@Durgi
Danke für deine sehr ausführliche Antwort!
Insgesamt also Ernüchterung angesagt.

Sehe ich nicht so. Das hier ist ein Marathon und kein Sprint. Der Beschluss letzte Woche war mE ein Etappensieg. Dass die DHen da so billig wie möglich rauskommen wollen war so absehbar wie das Amen in der Kirche. Dass das BVerfG sowas eher nicht auf sich sitzen lässt aber auch finde ich.

[xap]

Die Fragen, die mir brennen wann geht der Bund die Besoldung an! Warum äußert sich auf Bundesebene niemand. Aber auch wirklich niemand in einem Statement zu unserer Besoldung. Kein BMI, kein BMF, NIX! Wadd ist los?

Hallo

solange es kein Urteil für / gegen den Bund gibt, hat noch alle Zeit.
In irgend einem Schreiben habe ich gelesen "es gibt kein Urteil, also wie immer weiter machen".
Der Bund wird sich erst richtig bewegen, wenn es ein Urteil gegen den Bund gibt.
Es hat noch kein Bundesbeamter geklagt.

Der letzte Satz ist schlicht falsch. Es gibt inzwischen einige anhängige Verfahren bei VG, die teilweise durch das BVA versucht werden weiter herauszuzögern.

Und wenn der Bund es wagen sollte sich weiterhin auf diesen o. g. Standpunkt zurückzuziehen, verliere ich echt den Glauben. Dazu wird es hoffentlich nicht kommen.

[Rentenonkel]

@Böswilliger Dienstherr

Das Steuerrecht arbeitet nach dem Zuflussprinzip. Daher ist erst zu dem Zeitpunkt eine Besteuerung zu berechnen, in dem die Nachzahlung tatsächlich fließt.

Eine andere Betrachtung nach dem Realisationsprinzip, indem man zunächst ermittelt, welche Bruttobeträge hätten gezahlt werden müssen, wenn der richtige Betrag schon damals gezahlt worden wäre, führt zu Verwerfungen beim Auszahlungsbetrag.

Wenn jetzt ein Beamter über mehrere Jahre Rechtsmittel eingelegt hat und rein rechnerisch eine Nachzahlung von 50.000 EUR netto bekommen müsste, führt eine Betrachtung nach dem Realisationsprinzip dazu, dass er geschätzte 65.000 EUR brutto in 2026 ausgezahlt bekommen muss. Aufgrund der Progression würde das aber dazu führen, dass ihm netto davon im Jahre 2026 allerdings statt 50.000 EUR netto nur noch vielleicht 45.000 EUR netto zustehen würden, somit die Kosten der unverschuldet zu spät gezahlten Mindestbesoldung in Form von höheren Steuern selbst tragen müsste.

Daher ist nach meiner Einschätzung die Umrechnung von netto in brutto erst vorzunehmen, wenn es zur Auszahlung kommt. Daher ist es bei meiner Betrachtung vollkommen egal, wieviel der Beamte brutto braucht, damit seine Bezüge in dem Monat der Auszahlung um 50.000 EUR netto angehoben werden müssen.

Meine Betrachtung bezieht sich daher immer auf die Nettobezüge, weil dass der Betrag ist, der dem Beamten zur Verfügung stehen muss. Zielführender erscheint mir daher bei der Betrachtung, die Unterdeckung in Netto auszurechnen und die Frage, wieviel der Dienstherr dem Beamten Brutto schuldet, genau diesem zu überlassen. Somit fände ich es zielführender, wenn Du in der Tabelle, die ja ausschließlich die Vergangenheit betrachtet, die Nettobeträge nehmen würdest und nicht dem Umweg über brutto.   

Dann hat man den Betrag, den der Dienstherr nach meinem Verständnis allen Beamten dieser Besoldungsgruppe netto schuldet.

[PassierscheinA38]

Also ich bin positiv überrascht über das Urteil und bin auf Swen‘s Ausarbeitung gespannt. Aber das sich in Kürze etwas für uns Bundesbeamte verändert, glaube ich irgendwie auf Grund der aktuellen Lage nicht.

[ExponentialFud]

Stichwort Fünftelungsregelung. Kann man in der Steuererklärung nachträglich beantragen.

[Ozymandias]

Stichwort Fünftelungsregelung. Kann man in der Steuererklärung nachträglich beantragen.

Fünftelregelung bringt bei aktiven Beamten leider eher wenig.
Im Normalfall kriegt man Einkünfte für mehrjährige Tätigkeit bei Arbeitsaufgabe sprich Abfindung/Rente, wo man wenig anderes Einkommen hat, dann lohnt es sich.

[Böswilliger Dienstherr]

@Böswilliger Dienstherr

Das Steuerrecht arbeitet nach dem Zuflussprinzip. Daher ist erst zu dem Zeitpunkt eine Besteuerung zu berechnen, in dem die Nachzahlung tatsächlich fließt.

Eine andere Betrachtung nach dem Realisationsprinzip, indem man zunächst ermittelt, welche Bruttobeträge hätten gezahlt werden müssen, wenn der richtige Betrag schon damals gezahlt worden wäre, führt zu Verwerfungen beim Auszahlungsbetrag.

Wenn jetzt ein Beamter über mehrere Jahre Rechtsmittel eingelegt hat und rein rechnerisch eine Nachzahlung von 50.000 EUR netto bekommen müsste, führt eine Betrachtung nach dem Realisationsprinzip dazu, dass er geschätzte 65.000 EUR brutto in 2026 ausgezahlt bekommen muss. Aufgrund der Progression würde das aber dazu führen, dass ihm netto davon im Jahre 2026 allerdings statt 50.000 EUR netto nur noch vielleicht 45.000 EUR netto zustehen würden, somit die Kosten der unverschuldet zu spät gezahlten Mindestbesoldung in Form von höheren Steuern selbst tragen müsste.

Daher ist nach meiner Einschätzung die Umrechnung von netto in brutto erst vorzunehmen, wenn es zur Auszahlung kommt. Daher ist es bei meiner Betrachtung vollkommen egal, wieviel der Beamte brutto braucht, damit seine Bezüge in dem Monat der Auszahlung um 50.000 EUR netto angehoben werden müssen.

Meine Betrachtung bezieht sich daher immer auf die Nettobezüge, weil dass der Betrag ist, der dem Beamten zur Verfügung stehen muss. Zielführender erscheint mir daher bei der Betrachtung, die Unterdeckung in Netto auszurechnen und die Frage, wieviel der Dienstherr dem Beamten Brutto schuldet, genau diesem zu überlassen. Somit fände ich es zielführender, wenn Du in der Tabelle, die ja ausschließlich die Vergangenheit betrachtet, die Nettobeträge nehmen würdest und nicht dem Umweg über brutto.   

Dann hat man den Betrag, den der Dienstherr nach meinem Verständnis allen Beamten dieser Besoldungsgruppe netto schuldet.

Es ist bereits alles Netto. Es ging mir nur darum den Rechenweg des BVerfG korrekt einzuhalten und ich hatte nur die Frage nach der Anrechenbarbeit (die ja das Netto wiederum erhöht nach Steuern), weil ich sie korrekt einrechnen wollte.

[Rentenonkel]

Eine Verständnisfrage: Gehst Du davon aus, dass diese Beträge tatsächlich allen Beamten zustehen oder nur denen in A5?

[Prüfer SH]

Stichwort Fünftelungsregelung. Kann man in der Steuererklärung nachträglich beantragen.

Fünftelregelung bringt bei aktiven Beamten leider eher wenig.
Im Normalfall kriegt man Einkünfte für mehrjährige Tätigkeit bei Arbeitsaufgabe sprich Abfindung/Rente, wo man wenig anderes Einkommen hat, dann lohnt es sich.

Der Steuerschaden dürfte einklagbar sein. Aber so weit sind wir noch lange nicht.