Autor Thema: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)  (Read 174615 times)

Alexander79

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #1425 am: 26.11.2025 10:57 »
Aber auch in dieser neuen Tabelle wird IMMER die Jahresbruttobesoldung eines ledigen und kinderlosen Beamten in der höchsten Erfahrungsstufe die relevante Bezugsgröße zur Bestimmung des Besoldungs(entwicklungs)index sein, siehe oben.
Ich gehe sogar noch weiter und sage, die Jahresnettobesoldung.
Denn die "Coronaprämie" wird dazu führen das viele auch in diesem Jahr über der Mindestbesoldung lagen.

Knecht

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #1426 am: 26.11.2025 11:04 »
Aber auch in dieser neuen Tabelle wird IMMER die Jahresbruttobesoldung eines ledigen und kinderlosen Beamten in der höchsten Erfahrungsstufe die relevante Bezugsgröße zur Bestimmung des Besoldungs(entwicklungs)index sein, siehe oben.
Ich gehe sogar noch weiter und sage, die Jahresnettobesoldung.
Denn die "Coronaprämie" wird dazu führen das viele auch in diesem Jahr über der Mindestbesoldung lagen.

Die diesjährige Coronaprämie muss ich verpasst haben?

Rentenonkel

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #1427 am: 26.11.2025 11:11 »
@BVerfGBeliever:

Das was Du schreibst, ist, wenn man davon ausgeht, dass die künftige Besoldungsstruktur so bleibt, wie bisher, absolut richtig.

Vielleicht übersehe ich auch etwas, aber was ist, wenn es so kommt, wie ich befürchte.

In Randnummer 91 findet sich folgender Satz:

Der Gesetzgeber ist dann gehalten, eine insgesamt konsistente Besoldungssystematik mit einem anderen Ausgangspunkt zu bestimmen (vgl. BVerfGE 155, 1 <25 Rn. 48>).

Was wäre, wenn dieser Ausgangspunkt der neuen Tabelle die bisherigen Familienzuschläge für die beiden Kinder und den Ehepartner inkludiert hätte?

Und der Gesetzgeber dann für alle diejenigen, die nicht verheiratet wären, oder keine Kinder haben, etwas abziehen würde?

Daher, und das meinte ich mit meinen vorherigen Hinweisen für die Zukunft, halte ich es für denkbar, dass der Gesetzgeber die neue Tabelle an dem 4 K Musterbeamten orientiert und für alle, die weniger Menschen zu unterhalten haben, etwas abzieht. Das erscheint derzeit vielleicht absurd, wenn man aber mal in Randnummer 64 schaut:

Das Alimentationsprinzip nach Art. 33 Abs. 5 GG gebietet es, das Berufsbeamtentum durch eine amtsangemessene Alimentation dergestalt in der Gesellschaft zu verankern, dass sich die Beamtenschaft nicht in einer wirtschaftlich prekären Lage mit dem Risiko eines Absinkens in den Bereich der unmittelbaren Armutsgefährdung beziehungsweise Einkommensarmut befindet. Beamtinnen und Beamte können sich nur dann mit voller Hin-gabe und unter Einsatz der ganzen Persönlichkeit ihrem Dienstherrn zur Verfügung stellen (vgl. BVerfGE 8, 1 <17>; 44, 249 <264>; stRspr), wenn sie nicht in Sorge um ihren Lebens-unterhalt und den ihrer Familie sein müssen. Der Beamte darf nicht gezwungen sein, seine Besoldung durch Nebentätigkeiten aufzubessern, um am gesellschaftlichen, kulturellen und politischen Leben teilhaben zu können


Und weiter stellt das BVerfG ja klar, dass es sich bei der Ausgestaltung der Besoldung im Kern um amtsangemessenen Unterhalt handelt

Angesichts der besonderen Bedeutung des Alimentationsprinzips für den demokratischen Rechtsstaat ist es Aufgabe des Bundesverfassungsgerichts zu prüfen, ob die vom Gesetzgeber gewählte Ausgestaltung der Besoldung der Gestaltungsdirektive des in Art. 33 Abs. 5 GG enthaltenen Gebots amtsangemessenen Unterhalts gerecht wird. Der Gesetzgeber überschreitet die Grenzen seines Gestaltungsspielraums, wenn die Besoldung im Hinblick auf Zweck und Gehalt des Alimentationsprinzips evident unzureichend ist (vgl. BVerfGE 139, 64 <112 f. Rn. 94 ff.>; 140, 240 <278 f. Rn. 73 ff.>; 155, 1 <15 Rn. 26 f.>).

Bisher war es so, dass der Dienstherr die Besoldung an dem Amt festgemacht hat und die Familienzuschläge traten ergänzend hinzu, waren also kein Teil der Besoldung selbst.

Jetzt hat das BVerfG aber gesagt, zumindest bei der Mindestbesoldung "M" muss der Gesetzgeber dafür sorgen, dass das Endergebnis (inklusive Zuschläge) passt. Somit hat sich doch die Qualität der Familienzuschläge an sich verändert, oder?

Übersehe ich rechtlich irgendwas, was dagegen spricht, dass man es genau so lösen könnte? Also eine neue Tabelle inklusive der Familienzuschläge bei einem 4 K Beamten einzuführen und dann etwas abziehen, wenn die Beamtenfamilie aus weniger als 4 Personen bestehen würde?

Genau das ist der Punkt, warum ich eine neue Tabelle sehe. Vielleicht wird es jetzt etwas klarer, was ich meine.

BVerfGBeliever

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #1428 am: 26.11.2025 11:27 »
@Rentenonkel, langsam wird es ein wenig anstrengend.

Nochmal: Zur Ermittlung des Besoldungsindex (im Rahmen der Fortschreibungsprüfung) ist effektiv immer die Jahresbruttobesoldung eines ledigen und kinderlosen Beamten in der jeweils höchsten Erfahrungsstufe der entsprechenden Besoldungsgruppe relevant. Dies gilt grundsätzlich und völlig losgelöst von der konkreten Struktur der Tabelle. Sonst stünde es nicht so in Rn. 78, wie es dort aber nun mal steht.

Und auch nochmal: Bezüglich der Mindestbesoldung gelten in der Tat komplett andere Maßstäbe und Bezugsgrößen, aber diese spielen im Rahmen der Fortschreibungsprüfung absolut keine Rolle!

BVerfGBeliever

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« Antwort #1429 am: 26.11.2025 11:43 »
P.S. Noch etwas plastischer formuliert, vielleicht wird es dann klarer:

Prinzipiell darfst du in der Tat eine komplett neue Besoldungsstruktur aufsetzen.

Wenn diese aber im Ergebnis dazu führt, dass die Besoldung von Single-Beamten deutlich abgesenkt wird (so habe ich dich verstanden), dann werden dir vermutlich im Rahmen der Fortschreibungsprüfung die ersten drei Prüfparameter "um die Ohren fliegen", da diese wie erläutert die Single-Besoldung als Bezugsgröße haben (zur Konstruktion des Besoldungsindex)..

Big T

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #1430 am: 26.11.2025 11:50 »
Der Berliner Senator Evers kündigte am 25. November 2025 an, dass möglichst noch vor der Parlamentarischen Sommerpause ein Fraktionsgesetzentwurf für ein Reparaturgesetz beschlossen werden soll.

https://www.dbb.berlin/aktuelles/news/evers-will-keine-haengepartie/

utog

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #1431 am: 26.11.2025 11:57 »
Wichtig auch die Aussage:

„ Auf keine Zustimmung der dbb Landesleitung , die mit den stellvertretenden Vorsitzenden Thomas Goiny, Bodo Pfalzgraf und Heike Breuning bei dem Grundsatzgespräch vertreten war, stieß dagegen die Absicht des Senators nur Nachzahlungen zu leisten, wenn Widerspruch eingelegt worden ist. Man wolle sich auf die gesetzliche Verpflichtung konzentrieren, meinte Evers unter Hinweis auf die andernfalls entstehenden Mehrkosten.“

tinytoon

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #1432 am: 26.11.2025 12:17 »
Da die Randnummer 148 hier bisher wenig Beachtung fand.

Die Feststellung einer in diesem Kontext stehenden Unterbesoldung muss zu einer Korrektur führen, die in allen betroffenen Besoldungsgruppen und Jahren jedenfalls eine Einhaltung des Gebots der Mindestbesoldung sicherstellen muss. Angesichts der vorstehend aufgezeigten, bis weit in den gehobenen Dienst reichenden Unterschreitung der Mindestbesoldung ist – auch unter Berücksichtigung des Gestaltungsspielraums des Gesetzgebers – das Besoldungsgefüge allerdings nachhaltig erschüttert. Es erscheint bei ansonsten gleichen Grundannahmen ausgeschlossen, dass die erforderlichen Korrekturen durch das addierte Volumen sämtlicher Abstände zwischen den von der Unterschreitung der Prekaritätsschwelle nicht betroffenen Besoldungsgruppen in den verbleibenden Bereichen der Besoldungsordnung ohne ein weitgehendes Abschmelzen der Abstandsbeträge vollständig aufgefangen werden können. Damit ist für sämtliche oberhalb der von der Unterschreitung der Prekaritätsschwelle unmittelbar betroffenen Besoldungsgruppen liegenden oberen fünf bis sieben Besoldungsgruppen als Folgewirkung eine mittelbare Verletzung des Abstandsgebots anzunehmen. Dies betrifft die Besoldungsgruppen A 10 bis A 16 für die Jahre 2008 und 2009, die Besoldungsgruppen A 11 bis A 16 für die Jahre 2010 bis 2015 und die Besoldungsgruppen A 12 bis A 16 für die Jahre 2016 bis 2020. Dieser Annahme steht auch die dem Gesetzgeber offenstehende Möglichkeit einer Neustrukturierung der Besoldungsordnung A nicht entgegen, weil das Volumen der Anhebung sämtlicher Besoldungsgruppen über die Schwelle der Prekarität zumindest teilweise auch zu einer Erhöhung der Grundgehaltssätze in den nicht unmittelbar betroffenen Besoldungsgruppen führen dürfte.

Kann jemand erklären, was hier bezogen auf ide betrachteten Jahre gemeint ist und welche Auswirkung dies ggf. auf eine neu zu entwickelnde Besoldungsordnung haben könnte.

LehrerInNRW

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #1433 am: 26.11.2025 12:32 »
Wenn 10% meines Solds zukünftig alleine der Ehezuschlag wird, heirate ich einfach einen Hamster. Das
Ist doch völlig absurd. Der aktuelle Betrag ist schon vollkommen realitätsfremd.

Google erstmal bevor polemischen Blödsinn schreibst.

Aktuell beträgt der Familienzuschlag Stufe 1 in NRW > 170€.
Für 170€ bekommst du für deinen Hamster nicht mal die PKV.

Bevor du also deinen Hamster heiratest, such erstmal deine Versicherungsagenten auf und lass dich beraten! Nicht das dein verfügbares Einkommen durch Heirat sinkt.

Durgi

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« Antwort #1434 am: 26.11.2025 12:33 »
@Rentenonkel @BVerfGBeliever

Ich glaube, der Kern der Verwirrung entsteht gerade, weil zwei Ebenen miteinander vermischt werden, die das BVerfG bewusst strikt voneinander trennt.
Die Rn. 91 ist hier kein Freifahrtschein. Sie meint nicht, dass der Gesetzgeber die „Bezugsgröße der gesamten Besoldung“ neu definieren soll… sondern nur, dass eine konsistente Systematik geschaffen werden muss, falls das alte Gefüge nicht mehr tragfähig ist. Das kann ein anderer Startpunkt sein, aber eben ein systemischer…kein familienbezogener.

Die 4K-Betrachtung aus Rn. 115 dient allein der Mindestprüfung, dem Netto-Existenzminimum, der Frage, ob der Staat seine verfassungsrechtliche Grundlinie hält. Das ist nicht der neue „Idealbeamte“   … und auch kein Modell, aus dem sich ein negativer Familienstandsabzug ableiten lässt. Das BVerfG sagt nicht, dass der Dienstherr Ledige strukturell geringer alimentieren darf. Die Zuschläge bleiben Bedarfsausgleich… nicht Bestandteil des Amtswertes.

Dein Modell, Rentenonkel… „4K = 100 Prozent, Alleinstehende gestaffelt darunter“ bricht genau an dieser Stelle. Das würde die Aemterwertigkeit auflösen, weil das Amt nicht mehr der zentrale Maßstab wäre. Und der Aspekt „Mindestbesoldung als Endergebnis“ darf nicht als Erlaubnis gelesen werden, die Grundstruktur umzukehren. Eine prozentuale Abwertung ganzer Lebenslagen ist mit Art. 3 und Art. 33 Abs. 5 nicht vereinbarr auch wenn die Idee technisch erstmal sauber aussieht.

BVerfGBeliever hat vollkommen recht, wenn er immer wieder auf Rn. 78 zurückzieht: Die Fortschreibung bleibt zwingend an der Jahresbruttobesoldung des Singles in der Endstufe hängen, das ist seit Jahren die stabilste Dogmatik im gesamten Alimentationskomplex. Seine Kritik an der Vermischung beider Ebenen ist korrekt. Wenn man den 4K-Block aus der Mindestbesoldung in die Struktur- und Indexprüfung hinüberzieht, kollabieren die ersten drei Prüfparameter sofort :)
Ein Punkt allerdings, Believer's Ton wird hart, weil er nur einen Fehler korrigiert, nicht die Motivation dahinter würdigt. Du, Onkel, versuchst konsequent weiterzudenken, jedoch/aber du überschreitest die Systemgrenzen, die das BVerfG eben NICHT geöffnet hat.

Was man beiden sagen muss - und das ist mein Fazit:
Ihr diskutiert zwei verschiedene Räume – den der Mindestabsicherung und den der Systemarchitektur. Das BVerfG hat diese Räume bewusst voneinander getrennt.
Die 4K-Familie bestimmt, wo die Unterkante liegt: der Single in der Endstufe bestimmt, wie die Besoldung sich im Zeitverlauf messen lassen muss.
Dazwischen bleibt die Grundbesoldung das Rückgrat des Amtswertes.
Wer aus dem 4K-Modell eine neue Besoldungsmitte ableiten will, läuft in verfassungsrechtliche Sackgassen und wer glaubt, die Fortschreibung könne sich vom Single lösen, ignoriert die stabilste Linie der Rechtsprechung seit 2012.

BVerfGBeliever

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« Antwort #1435 am: 26.11.2025 12:38 »
Danke, Durgi!

Und ja, du hast Recht, mein Ton ist vermutlich manchmal etwas zu hart und prinzipiell finde ich es ebenfalls gut, dass Rentenonkel sich Gedanken macht. Also, diesbezüglich sorry!

Finanzer

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« Antwort #1436 am: 26.11.2025 12:41 »
Wichtig auch die Aussage:

„ Auf keine Zustimmung der dbb Landesleitung , die mit den stellvertretenden Vorsitzenden Thomas Goiny, Bodo Pfalzgraf und Heike Breuning bei dem Grundsatzgespräch vertreten war, stieß dagegen die Absicht des Senators nur Nachzahlungen zu leisten, wenn Widerspruch eingelegt worden ist. Man wolle sich auf die gesetzliche Verpflichtung konzentrieren, meinte Evers unter Hinweis auf die andernfalls entstehenden Mehrkosten.“

Gab es in Berlin eine Gegenteilige Zusage hierzu?

In Hessen gab es durch den Dienstherr die Zusage, das auf die Einrede der zeitnahen Geltendmachung verzichtet wird. Deswegen haben viele Kollegen auf Widersprüche verzichtet.



Böswilliger Dienstherr

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« Antwort #1437 am: 26.11.2025 12:43 »
@Rentenonkel @BVerfGBeliever

Ich glaube, der Kern der Verwirrung entsteht gerade, weil zwei Ebenen miteinander vermischt werden, die das BVerfG bewusst strikt voneinander trennt.
Die Rn. 91 ist hier kein Freifahrtschein. Sie meint nicht, dass der Gesetzgeber die „Bezugsgröße der gesamten Besoldung“ neu definieren soll… sondern nur, dass eine konsistente Systematik geschaffen werden muss, falls das alte Gefüge nicht mehr tragfähig ist. Das kann ein anderer Startpunkt sein, aber eben ein systemischer…kein familienbezogener.

Die 4K-Betrachtung aus Rn. 115 dient allein der Mindestprüfung, dem Netto-Existenzminimum, der Frage, ob der Staat seine verfassungsrechtliche Grundlinie hält. Das ist nicht der neue „Idealbeamte“   … und auch kein Modell, aus dem sich ein negativer Familienstandsabzug ableiten lässt. Das BVerfG sagt nicht, dass der Dienstherr Ledige strukturell geringer alimentieren darf. Die Zuschläge bleiben Bedarfsausgleich… nicht Bestandteil des Amtswertes.

Dein Modell, Rentenonkel… „4K = 100 Prozent, Alleinstehende gestaffelt darunter“ bricht genau an dieser Stelle. Das würde die Aemterwertigkeit auflösen, weil das Amt nicht mehr der zentrale Maßstab wäre. Und der Aspekt „Mindestbesoldung als Endergebnis“ darf nicht als Erlaubnis gelesen werden, die Grundstruktur umzukehren. Eine prozentuale Abwertung ganzer Lebenslagen ist mit Art. 3 und Art. 33 Abs. 5 nicht vereinbarr auch wenn die Idee technisch erstmal sauber aussieht.

BVerfGBeliever hat vollkommen recht, wenn er immer wieder auf Rn. 78 zurückzieht: Die Fortschreibung bleibt zwingend an der Jahresbruttobesoldung des Singles in der Endstufe hängen, das ist seit Jahren die stabilste Dogmatik im gesamten Alimentationskomplex. Seine Kritik an der Vermischung beider Ebenen ist korrekt. Wenn man den 4K-Block aus der Mindestbesoldung in die Struktur- und Indexprüfung hinüberzieht, kollabieren die ersten drei Prüfparameter sofort :)
Ein Punkt allerdings, Believer's Ton wird hart, weil er nur einen Fehler korrigiert, nicht die Motivation dahinter würdigt. Du, Onkel, versuchst konsequent weiterzudenken, jedoch/aber du überschreitest die Systemgrenzen, die das BVerfG eben NICHT geöffnet hat.

Was man beiden sagen muss - und das ist mein Fazit:
Ihr diskutiert zwei verschiedene Räume – den der Mindestabsicherung und den der Systemarchitektur. Das BVerfG hat diese Räume bewusst voneinander getrennt.
Die 4K-Familie bestimmt, wo die Unterkante liegt: der Single in der Endstufe bestimmt, wie die Besoldung sich im Zeitverlauf messen lassen muss.
Dazwischen bleibt die Grundbesoldung das Rückgrat des Amtswertes.
Wer aus dem 4K-Modell eine neue Besoldungsmitte ableiten will, läuft in verfassungsrechtliche Sackgassen und wer glaubt, die Fortschreibung könne sich vom Single lösen, ignoriert die stabilste Linie der Rechtsprechung seit 2012.

Absolut korrekt. Und deshalb stehen auch in der letzten Tabelle im Urteil ALLE Buchstaben nebeneinander falls tangiert. Ja die erste Stufe ist das Minimum, die zweite Stufe in zwei Teilen der Grundsatz

Rentenonkel

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« Antwort #1438 am: 26.11.2025 12:47 »
@Durgi:

Vielen Dank für Deine Betrachtung. So verstanden habe mich da wohl total verrannt.

Meiner Meinung nach gehe ich davon aus, dass der Gesetzgeber eine Lösung finden wird, bei denen Familien stärker profitieren werden als Single. Weniger als heute darf natürlich niemand haben.

Die Fortschreibungspflicht bezieht sich auf die Endstufe. Daher fliegen die Prüfparameter dem Gesetzgeber nur dann um die Ohren, wenn der Beamte in der letzten Erfahrungsstufe weniger hat. Korrekt?

Ist es denn nicht denkbar, dass man einfach die untersten Erfahrungsstufen entfernt, dafür am Ende eine dazu packt und der Weg zwischen den unteren Erfahrungsstufe verlängert und dafür bei den oberen der Weg zwischen den Erfahrungsstufen verkürzt?

Könnte es nicht dann sein, dass sich dann ein Beamter in EF 7 in EF 5 oder 6 wiederfinden würde?

Bei der Mindestbesoldung wird EF 1 verglichen, bei der Fortschreibungspflicht die letzte EF. Dazwischen hat der Gesetzgeber aber doch jede Menge Spielraum, oder übersehe ich da auch wieder etwas?

Alexander79

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« Antwort #1439 am: 26.11.2025 13:03 »
Aber auch in dieser neuen Tabelle wird IMMER die Jahresbruttobesoldung eines ledigen und kinderlosen Beamten in der höchsten Erfahrungsstufe die relevante Bezugsgröße zur Bestimmung des Besoldungs(entwicklungs)index sein, siehe oben.
Ich gehe sogar noch weiter und sage, die Jahresnettobesoldung.
Denn die "Coronaprämie" wird dazu führen das viele auch in diesem Jahr über der Mindestbesoldung lagen.

Die diesjährige Coronaprämie muss ich verpasst haben?
Mit diesem Jahr, war nicht das aktuelle gemeint, sondern ich meinte dieses Jahr, wo die Coronaprämie ausgezahlt wurde. Sorry, dachte das war allgemein für die Leser hier verständlich ausgedrückt.