Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)

[Böswilliger Dienstherr]

Sofern ich das richtig verstehe ist beim Besoldungsindex ja das maßgebliche das hier:

Tabelle 3a: Besoldungsindex 1996 bis 2020, A 4 bis A 9
Jahr A 4 A 5 A 6 A 7 A 8 A 9
1996 100,00 100,00 100,00 100,00 100,00 100,00

usw usf.

jetzt würde mich brennend interessieren welche Werte exakt hinter dem 100er stehen XD
da mann dann für jedes Bundesland abgleichen kann, weil es da ja keine Föderale Besoldung gab

[Durgi]

Kann mir bitte freundlicherweise jemand mitteilen,

ob man für die Erstellung des Besoldungsindex die Zuschläge Kinder oder Ehebezogen herauswirft oder mit einbezieht in das Endstufen brutto? Oder gilt das nur für das 4K mindestbesoldungsprüfungsmodell?

LG und Danke im Voraus

Zur neunten Stufe:
Das war ein strukturwirksamer Eingriff in das Abstands- und Entwicklungsgefuege, der sich amtsangemessen rechtfertigen lassen musste, kein neutraler Statistikeffekt. Diese Pruefstufe war 2006 und 2008 erneut Thema, wenngleich auch in anderer Form.
„Es gibt die Stufe nicht mehr“ ersetzt keine verfassungsrechtliche Begruendung für ein dauerhaft niedrigeres Referenzniveau.


Ich denke, dass nach Rn. 122 nur die dort genannten Punkte einfließen. Also keine Zuschläge für Kinder oder Ehebezogen. Sonnst hätte man das neben dem Urlaubsgeld, Stellenzulage und Ortszuschlag mit aufgezählt.

Danke

Gerne. Von Frau Prof. Färber habe ich bzgl. des Rückgangs von 1996 auf 1997 folgende Info erhalten (Zitat), die sich mir aber noch nicht erschlossen hat (hatte aber auch keine Zeit dazu). Vielleicht hilft sie Dir:
"Die Erklärung für den Rückgang ist die Dienstrechtsreform von 1997, bei der die Erfahrungsstufe 9 gestrichen wurde (und mit ihre auch viele höhere Versorgungsansprüche!). Der Index basiert - wie gewünscht - auf der jeweils höchsten Erfahrungsstufe. D.h., ab 1997 ist die höchste Erfahrungsstufe die 8 und dementsprechend mit einem leichten Rückgang des Jahreseinkommen verbunden gewesen."

Der Hinweis auf die Streichung der Erfahrungsstufe 9 erklaert zwar den technischen Rueckgang im Index(!?), rechtfertigt ihn aber verfassungsrechtlich nicht automatisch. Der Index bildet nicht irgendeine historische Stufenmechanik ab, sondern die tatsaechliche Entwicklung der hoeheren Alimentation.
Wenn der Gesetzgeber durch Systemeingriffe die Endstufe absenkt, ist das kein neutraler Statistik­effekt, sondern ein strukturwirksamer Eingriff in das Abstands- und Entwicklungsgefuege, der sich amtsangemessen rechtfertigen lassen muss(te).
Merksatz: „Es gibt die Stufe nicht mehr“ ersetzt keine verfassungsrechtliche Begruendung für ein dauerhaft niedrigeres Referenzniveau.

[Böswilliger Dienstherr]

Kann mir bitte freundlicherweise jemand mitteilen,

ob man für die Erstellung des Besoldungsindex die Zuschläge Kinder oder Ehebezogen herauswirft oder mit einbezieht in das Endstufen brutto? Oder gilt das nur für das 4K mindestbesoldungsprüfungsmodell?

LG und Danke im Voraus

Zur neunten Stufe:
Das war ein strukturwirksamer Eingriff in das Abstands- und Entwicklungsgefuege, der sich amtsangemessen rechtfertigen lassen musste, kein neutraler Statistikeffekt. Diese Pruefstufe war 2006 und 2008 erneut Thema, wenngleich auch in anderer Form.
„Es gibt die Stufe nicht mehr“ ersetzt keine verfassungsrechtliche Begruendung für ein dauerhaft niedrigeres Referenzniveau.


Ich denke, dass nach Rn. 122 nur die dort genannten Punkte einfließen. Also keine Zuschläge für Kinder oder Ehebezogen. Sonnst hätte man das neben dem Urlaubsgeld, Stellenzulage und Ortszuschlag mit aufgezählt.

Danke

Gerne. Von Frau Prof. Färber habe ich bzgl. des Rückgangs von 1996 auf 1997 folgende Info erhalten (Zitat), die sich mir aber noch nicht erschlossen hat (hatte aber auch keine Zeit dazu). Vielleicht hilft sie Dir:
"Die Erklärung für den Rückgang ist die Dienstrechtsreform von 1997, bei der die Erfahrungsstufe 9 gestrichen wurde (und mit ihre auch viele höhere Versorgungsansprüche!). Der Index basiert - wie gewünscht - auf der jeweils höchsten Erfahrungsstufe. D.h., ab 1997 ist die höchste Erfahrungsstufe die 8 und dementsprechend mit einem leichten Rückgang des Jahreseinkommen verbunden gewesen."

Der Hinweis auf die Streichung der Erfahrungsstufe 9 erklaert zwar den technischen Rueckgang im Index(!?), rechtfertigt ihn aber verfassungsrechtlich nicht automatisch. Der Index bildet nicht irgendeine historische Stufenmechanik ab, sondern die tatsaechliche Entwicklung der hoeheren Alimentation.
Wenn der Gesetzgeber durch Systemeingriffe die Endstufe absenkt, ist das kein neutraler Statistik­effekt, sondern ein strukturwirksamer Eingriff in das Abstands- und Entwicklungsgefuege, der sich amtsangemessen rechtfertigen lassen muss(te).
Merksatz: „Es gibt die Stufe nicht mehr“ ersetzt keine verfassungsrechtliche Begruendung für ein dauerhaft niedrigeres Referenzniveau.

Die haben das wohl entsprechend geheilt durch Bestandsschutzregelungen und Übergangszulagen bis zum "Ausgleich". So wie es aussieht, war dieser Ausgleich nicht hineinzurechnen, sonst gäbe es diesen "Dip" ja nicht.

[Durgi]

Kann mir bitte freundlicherweise jemand mitteilen,

ob man für die Erstellung des Besoldungsindex die Zuschläge Kinder oder Ehebezogen herauswirft oder mit einbezieht in das Endstufen brutto? Oder gilt das nur für das 4K mindestbesoldungsprüfungsmodell?

LG und Danke im Voraus

Zur neunten Stufe:
Das war ein strukturwirksamer Eingriff in das Abstands- und Entwicklungsgefuege, der sich amtsangemessen rechtfertigen lassen musste, kein neutraler Statistikeffekt. Diese Pruefstufe war 2006 und 2008 erneut Thema, wenngleich auch in anderer Form.
„Es gibt die Stufe nicht mehr“ ersetzt keine verfassungsrechtliche Begruendung für ein dauerhaft niedrigeres Referenzniveau.


Ich denke, dass nach Rn. 122 nur die dort genannten Punkte einfließen. Also keine Zuschläge für Kinder oder Ehebezogen. Sonnst hätte man das neben dem Urlaubsgeld, Stellenzulage und Ortszuschlag mit aufgezählt.

Danke

Gerne. Von Frau Prof. Färber habe ich bzgl. des Rückgangs von 1996 auf 1997 folgende Info erhalten (Zitat), die sich mir aber noch nicht erschlossen hat (hatte aber auch keine Zeit dazu). Vielleicht hilft sie Dir:
"Die Erklärung für den Rückgang ist die Dienstrechtsreform von 1997, bei der die Erfahrungsstufe 9 gestrichen wurde (und mit ihre auch viele höhere Versorgungsansprüche!). Der Index basiert - wie gewünscht - auf der jeweils höchsten Erfahrungsstufe. D.h., ab 1997 ist die höchste Erfahrungsstufe die 8 und dementsprechend mit einem leichten Rückgang des Jahreseinkommen verbunden gewesen."

Der Hinweis auf die Streichung der Erfahrungsstufe 9 erklaert zwar den technischen Rueckgang im Index(!?), rechtfertigt ihn aber verfassungsrechtlich nicht automatisch. Der Index bildet nicht irgendeine historische Stufenmechanik ab, sondern die tatsaechliche Entwicklung der hoeheren Alimentation.
Wenn der Gesetzgeber durch Systemeingriffe die Endstufe absenkt, ist das kein neutraler Statistik­effekt, sondern ein strukturwirksamer Eingriff in das Abstands- und Entwicklungsgefuege, der sich amtsangemessen rechtfertigen lassen muss(te).
Merksatz: „Es gibt die Stufe nicht mehr“ ersetzt keine verfassungsrechtliche Begruendung für ein dauerhaft niedrigeres Referenzniveau.

Die haben das wohl entsprechend geheilt durch Bestandsschutzregelungen und Übergangszulagen bis zum "Ausgleich". So wie es aussieht, war dieser Ausgleich nicht hineinzurechnen, sonst gäbe es diesen "Dip" ja nicht.

vollkommen richtig erfasst. dem ist nichts hinzuzufuegen (c) by BPK

[Böswilliger Dienstherr]

Ich glaube meine frage wird sich gerade von selbst beantworten
https://www.gesetze-im-internet.de/bes_v2bek_1996-02-21/BJNR024300996.html

sollte ich auf dem falschen Pfad sein, hinweis gern gesehen

[BuBea]

Verstehe ich das richtig, dass wenn der Besoldungsgesetzgeber ähnlich verfahren will wie von 1996 auf 1997 ihm das in der Rechnung des Besoldungsindex nichts bringen wird? Damit hätte das Gericht ja den Spielraum quasi per Konstruktion der Indexberechnung eingeschränkt (oder habe ich die entsprechende Passage im Beschluss überlesen?).

Hoffe auf ein Statement mit (c) der BPK 

[Rentenonkel]

Die Wahrscheinlichkeit, dass bei einem ähnlichen Verhalten alle drei Parameter zukünftig verletzt würden, würde sich überproportional erhöhen. Sobald alle drei Parameter verletzt wären, müsste der Dienstherr diesen Eingriff regelmäßig prozessual rechtfertigen. Die Beweis- und Darlegenslast würde mithin im verwaltungsgerichtlichen Verfahren alleine bei ihm liegen. Ob es ihm gelingt, eine verfassungsrechtliche Begründung außerhalb von "wir wollten Geld sparen" abzuliefern, darf bezweifelt werden.

[Durgi]

Verstehe ich das richtig, dass wenn der Besoldungsgesetzgeber ähnlich verfahren will wie von 1996 auf 1997 ihm das in der Rechnung des Besoldungsindex nichts bringen wird? Damit hätte das Gericht ja den Spielraum quasi per Konstruktion der Indexberechnung eingeschränkt (oder habe ich die entsprechende Passage im Beschluss überlesen?).

Hoffe auf ein Statement mit (c) der BPK 

Statement bin ich gespannt, wer sich das traut
Ja, auch nmB siehst du das richtig: ein Vorgehen nach dem Muster 1996/97 bringt dem Gesetzgeber heute indexseitig keinen Vorteil mehr. Besitzstand schuetzt Personen, aber der Index entlarvt den Strukturbruch trotzdem. Den Spielraum hat das Gericht also nicht explizit gestrichen, sondern praktisch wirkungslos gemacht. Genau das ist der steuernde Kunstgriff der Konstruktion.

[Maximus]

Ich habe meine Glaskugel gefragt, wie ein realistisches Szenario im Bund aussehen könnte.

1. Die Übertragung des Tarifergebnis (3,0% / 2,8%) wird 2026 ein Gesetz gegossen.
2. Hinsichtlich aA werden lediglich Abschlagszahlungen/Einmalzahlung festgelegt, um die Gewerkschaften/Verbände bei Laune zu halten. Vermutlich wird hier ein Gesamtbetrag um die 1,2 Mrd EUR locker gemacht.
3. Die eigentliche Umsetzung der aA wird erst nach der nächsten Tarifrunde (2027) erfolgen. Das hat auch den Vorteil, dass dann einige Länder (insbesondere Berlin) schon tätig geworden sind und der Bund sich an ihnen orientieren kann (Stichwort Benchmark...der Bund will oben mitspielen, aber nicht unnötig viel zahlen).




 

[simon1979]

Ich lese jetzt nun seit 164 Seiten und verschiedenen Sichtweisen mit und bin immer noch nicht schlauer.

Ganz einfache Frage mit einer, bitte, ganz einfachen Antwort.

Der 1K Beamte in z.B. A9 Stufe 8 soll in Zukunft das gleiche bekommen, wie der 4K Beamte in A9 Stufe 8, da ja Familienzuschläge in Zukunft nicht mehr oder zumindest wie in der aktuellen Ausgestaltung nicht mehr rechtens sind. So verstehe ich die Argumentation einiger hier zumindest.

Wenn diese Interpretation stimmen sollte, warum sollte ich dann in Zukunft noch Heiraten und Kinder in die Welt setzen.
Durch die Heirat wird mir in Zukunft ein Partnereinkommen angerechnet werden und durch Kinder habe ich wesentlich mehr Nachteile als Vorteile.

Ich verstehe die Intention hinter dem Ganzen, dass das BVerfG eben sagt, ein Beamter solle dem Amt, dass er ausfüllt, entsprechend besoldet werden. Was ja auch Grundsätzlich richtig ist, aber dadurch werden unter Umständen noch weniger Kinder in die Welt gesetzt, weil es für den ein oder anderen eben doch auch eine finanzielle Belastung ist.

Ich verstehe aber auch jeden, der sagt, warum sollten die Kinder von Beamten zusätzlich finanziert werden, dass gibt es weder bei Tarifbeschäftigten noch in der freien Wirtschaft.

[Rentenonkel]

@Simon:

Zunächst gibt es hier mehrere Diskussionsstränge, die parallel zueinander laufen. Während bis zum gehobenen Dienst die Betrachtung sich auf die Mindestbesoldung konzentriert, steht im höheren Dienst die Fortschreibungspflicht eher im Fokus.

Die Betrachtung, nach der alle in A9 dasselbe bekommen, ist, so denke ich, hinreichend widerlegt worden. Der A9 Stufe 8 als Single wird demnächst immer noch deutlich weniger bekommen als der 4 K Beamte A9 Stufe 8.

Vereinfacht ausgedrückt hat das BVerfG mit der Mindestbesoldung eine Gesamtbesoldung definiert, die der am schlechtesten bezahlte Beamte mit 4 K mindestens bekommen muss. Dabei hat es im Kern gesagt,

Grundbesoldung
+ Familienzuschläge
+ Kindergeld
- durchschschnittliche KV für 4K
- Steuern

muss größer / gleich 1,84 * Medianeinkommen sein.

Wenn der am schlechtesten bezahlte Beamte schon das Geld bekommen muss, müssen aufgrund des internen Abstandsgebotes demnach alle höheren Besoldungsgruppen mehr bekommen.

Die Frage, die hier seit einiger Zeit diskutiert wird, ist zu versuchen, zum einen das voraussichtlich zukünftige Verhältnis von Grundbesoldung zu Familienzuschlägen zu erraten und zum anderen zu schauen, wie sich das Abstandsgebot bis in den höheren Dienst hinein bemerkbar machen könnte. Dabei ist es ähnlich wie bei den Bundesligatipps: Eine absolute Trefferquote erreicht kaum jemand.

Bezüglich der Familienzuschläge gibt es noch keine belastbare Rechtsprechung. Da die Grundbesoldung derzeit vor allem für Familien kleiner 4 K und für alle anderen spätestens mit Eintritt in den Ruhestand wichtig ist, wird hier vielfach diskutiert, wie man den Gesetzgeber dazu animieren kann, möglichst an der Schraube der Grundalimentation und weniger an der Schraube der Familienzuschläge zu drehen. Ersteres wirkt sich auf alle Beamte und Versorgungsempfänger aus, zweites nur auf die Bezüge der Beamten mit Angehörigen.

[Durgi]

Ich lese jetzt nun seit 164 Seiten und verschiedenen Sichtweisen mit und bin immer noch nicht schlauer.

Ganz einfache Frage mit einer, bitte, ganz einfachen Antwort.
Der 1K Beamte in z.B. A9 Stufe 8 soll in Zukunft das gleiche bekommen, wie der 4K Beamte in A9 Stufe 8, da ja Familienzuschläge in Zukunft nicht mehr oder zumindest wie in der aktuellen Ausgestaltung nicht mehr rechtens sind. So verstehe ich die Argumentation einiger hier zumindest.
Wenn diese Interpretation stimmen sollte, warum sollte ich dann in Zukunft noch Heiraten und Kinder in die Welt setzen.
Durch die Heirat wird mir in Zukunft ein Partnereinkommen angerechnet werden und durch Kinder habe ich wesentlich mehr Nachteile als Vorteile.
Ich verstehe die Intention hinter dem Ganzen, dass das BVerfG eben sagt, ein Beamter solle dem Amt, dass er ausfüllt, entsprechend besoldet werden. Was ja auch Grundsätzlich richtig ist, aber dadurch werden unter Umständen noch weniger Kinder in die Welt gesetzt, weil es für den ein oder anderen eben doch auch eine finanzielle Belastung ist.
Ich verstehe aber auch jeden, der sagt, warum sollten die Kinder von Beamten zusätzlich finanziert werden, dass gibt es weder bei Tarifbeschäftigten noch in der freien Wirtschaft.

Nein, so wie du es beschreibst, stimmt es nicht.
1K und 4K erhalten auch kuenftig nicht automatisch „das Gleiche“. Das Grundgehalt ist schon immer identisch der Unterschied entsteht ueber Zuschlaege. Und genau diese Zuschlaege sind nicht verboten, sondern muessen verfassungsfest neu konstruiert werden. Karlsruhe hat nicht gesagt: Familien duerfen nicht mehr beruecksichtigt werden, sondern: Die bisherige Ausgestaltung reicht verfassungsrechtlich oft nicht aus.

Kinder bleiben auch kuenftig ein eigenstaendiger Alimentationsgrund, nur eben nicht mehr ueber symbolische Mini-Zuschlaege, sondern ueber real wirksame familienbezogene Komponenten.

Dass Tarifbeschaeftigte keine vergleichbaren Zuschlaege haben, ist kein Maßstab fuers Beamtenrecht. Beamte unterliegen dem Alimentationsprinzip, Tarifbeschaeftigte dem Austauschprinzip (Arbeit gegen Lohn) – das sind zwei voellig verschiedene Systeme.


warum sollte ich dann in Zukunft noch Heiraten und Kinder in die Welt setzen.
Gerne nochmal aus einer Teams-Unterhaltung mit der Abteilung, worin ich folgendes schrieb:
"Markus, weil Heiraten und Kinder keine staatliche Renditeentscheidung sind, sondern eine private Lebensentscheidung. Der Staat schuldet dir amtsangemessene Besoldung für dein Amt... keine finanzielle Belohnung für Fortpflanzung. Wer Kinder nur dann will, wenn sie sich „rechnen“, hat das Thema grundsaetzlich falsch verstanden, oder? Familie ist Privatsache mit Verantwortung, kein Gehaltsmodell. Der Alimentationsauftrag schuetzt vor Existenznot, nicht vor persoenlichen Lebensfolgen eigener Entscheidungen nach dem 10. Bier. "

[simon1979]

@Rentenonkel

Erstmal danke für die Antwort. Das hilft mir den ein oder anderen Knoten im Hirn zu lösen.

Nehmen wir mal, dass das neue Besoldungsrecht spätestens März 2027 umgesetzt wird (Termin für Berlin), dann wird das über kurz oder lang auch den Bund und alle anderen Länder treffen. Man möchte ja nicht hinten an stehen und gerade für den Bereich Berlin ist das interessant, da hier Beamte aus Brandenburg und des Bundes dann auch an freien Stellen interessiert sein werden, wodurch der Stein ins rollen gebracht wird für alle anderen.

Die Kosten werden aber spätestens ab da ins unermessliche steigen, da ja die Grundbesoldung für alle angehoben werden muss. Während nach dem letzten Urteil die Beamten mit Familie profitiert haben, werden diese jetzt weniger stark profitieren, sind jetzt die Singlebeamten diejenigen, die mit höheren Summen rechnen können.

[BEAliMenTER]

Wenn diese Interpretation stimmen sollte, warum sollte ich dann in Zukunft noch Heiraten und Kinder in die Welt setzen.
Durch die Heirat wird mir in Zukunft ein Partnereinkommen angerechnet werden und durch Kinder habe ich wesentlich mehr Nachteile als Vorteile.

Also wer nur Kinder in die Welt setzt um einen Kinderzuschlag zu erhalten. Der sollte es bleiben lassen.
Man wird ja nicht Eltern um reich zu werden. Der Wunsch eigene Kinder zu bekommen sollte doch weit weg sein von von monetären Überlegungen.

Ich kann es gar nicht begreifen, das man so über das Kinderhaben denkt... Wahnsinn 

[simon1979]

Wenn diese Interpretation stimmen sollte, warum sollte ich dann in Zukunft noch Heiraten und Kinder in die Welt setzen.
Durch die Heirat wird mir in Zukunft ein Partnereinkommen angerechnet werden und durch Kinder habe ich wesentlich mehr Nachteile als Vorteile.

Also wer nur Kinder in die Welt setzt um einen Kinderzuschlag zu erhalten. Der sollte es bleiben lassen.
Man wird ja nicht Eltern um reich zu werden. Der Wunsch eigene Kinder zu bekommen sollte doch weit weg sein von von monetären Überlegungen.

Ich kann es gar nicht begreifen, das man so über das Kinderhaben denkt... Wahnsinn

Ich habe zwei Kinder und denke nicht so.

Aber es gibt jetzt schon genügend junge Menschen, die sich nicht binden wollen und schon gar keine Kinder in die heutige Welt setzen wollen.
Meine Frau und ich standen damals vor der Entscheidung, ob wir das Haus bauen und dann mit unser beider Einkommen abbezahlen oder ob wir uns für eine Familie entscheiden. Wir haben uns dann für Kinder und gegen Eigenheim entschieden.

Wenn in Zukunft der Singlebeamte die Entscheidung für eine Familie treffen muss und dann nur marginal mehr verdient wie als Single, kann das schon ein Grund sein.

Meine Kinder (16 u. 18) und meine Nichte und Neffen (zwischen 20 und 25) sagen jetzt schon, dass sie keine Kinder haben möchten u.a. weil sie zu teuer sind.

Das mag sich doof, unmenschlich oder was auch immer anhören, aber für zukünftige Generationen zumindest ein Entscheidungsgrund.