Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)

[lotsch]

Ich habe gerade nicht viel Zeit zu näheren Erläuterungen. Ich finde aber wie immer die Ausführungen von Swen, aber auch die von Delta zum effektiven Rechtsschutz sehr interessant.
Da es gem. Swen ausnahmslos Aufgabe des BverfG ist den Gesetzgeber zu kontrollieren, könnte ich mir vorstellen, dass der europäische Rechtsweg evtl. Druck erzeugen könnte. Schließlich können Verwaltungsgerichte auch einen Vorlagebeschluss an den EuGH treffen. Wie aus dem letzten Urteil zu erkennen ist, hat das BVerfG wiederholt auf die europäische Rechtsprechung hingewiesen.
Ein zweiter Weg für einen effektiven Rechtsschutz könnte auch der vorläufige Rechtsschutz sein. Hierzu gibt es ein Urteil aus NRW, welches erläuterte, dass dies möglich wäre, aber damals noch nicht greifen konnte.
Ein dritter Weg könnte die Klage auf Verzinsung der Nachzahlungen sein. Wahrscheinlcih werden die Berliner Beamten diejenigen sein, die in einiger Zeit Nachzahlungen erwarten können. Auf deren Seite "Berliner Besoldung" habe ich gelesen, dass einige bereit sein werden dies auf europäischer Ebene durchzufechten.
Ein vierter Weg könnte sein, den Dienstherren einen mehr Verwaltungsaufwand zu verschaffen. Nur wenn sich die Sache nicht mehr lohnt, könnte ein Umdenken erfolgen.
Ein fünfter Weg ist der politische Weg, und da ist es mir mittlerweile egal welche Partei meine Rechte und die Einhaltung der Verfassung vertritt.

[SwenTanortsch]

Ich habe gerade nicht viel Zeit zu näheren Erläuterungen. Ich finde aber wie immer die Ausführungen von Swen, aber auch die von Delta zum effektiven Rechtsschutz sehr interessant.
Da es gem. Swen ausnahmslos Aufgabe des BverfG ist den Gesetzgeber zu kontrollieren, könnte ich mir vorstellen, dass der europäische Rechtsweg evtl. Druck erzeugen könnte. Schließlich können Verwaltungsgerichte auch einen Vorlagebeschluss an den EuGH treffen. Wie aus dem letzten Urteil zu erkennen ist, hat das BVerfG wiederholt auf die europäische Rechtsprechung hingewiesen.
Ein zweiter Weg für einen effektiven Rechtsschutz könnte auch der vorläufige Rechtsschutz sein. Hierzu gibt es ein Urteil aus NRW, welches erläuterte, dass dies möglich wäre, aber damals noch nicht greifen konnte.
Ein dritter Weg könnte die Klage auf Verzinsung der Nachzahlungen sein. Wahrscheinlcih werden die Berliner Beamten diejenigen sein, die in einiger Zeit Nachzahlungen erwarten können. Auf deren Seite "Berliner Besoldung" habe ich gelesen, dass einige bereit sein werden dies auf europäischer Ebene durchzufechten.
Ein vierter Weg könnte sein, den Dienstherren einen mehr Verwaltungsaufwand zu verschaffen. Nur wenn sich die Sache nicht mehr lohnt, könnte ein Umdenken erfolgen.
Ein fünfter Weg ist der politische Weg, und da ist es mir mittlerweile egal welche Partei meine Rechte und die Einhaltung der Verfassung vertritt.

Das sind kluge und wichtige Gedanken, lotsch. Insbesondere der europäische Weg wäre spätestens dann anzuraten, wenn der deutsche Weg vollständig ausgeschöpft sein sollte. Entsprechend dürfen wir davon ausgehen, dass die europäische Gerichtsbarkeit dem Bundesverfassungsgericht durchaus nicht unerheblich im Nacken sitzt (auch deshalb dürfte nun eine umfassende Beschäftigung insbesondere mit der Bestätigung des Streikverbots ab der Rn. 39 ff. erfolgen). Denn im europäischen Vergleich belegen die Besoldung und Alimentation der deutschen Richter regelmäßig einen im gewählten Vergleichsrahmen ganz hinteren, wenn nicht sogar den letzten Platz. Entsprechend mahnt die EU wiederkehrend eine Anhebung der Richterbesoldung in Deutschland an. Es ist nicht gänzlich unerwartbar, dass das auch der EGMR so sehen könnte (dazu habe ich hier ja ebenfalls in der Vergangenheit einiges geschrieben). Sobald dieser Weg geöffnet sein sollte, dürfte er auch beschritten werden. Dessen dürfte sich auch Karlsruhe bewusst sein, sollte man annehmen.

[BVerfGBeliever]

In dem Zusammenhang bitte auch noch klären lassen, ob die Ansprüche unter diesen Voraussetzungen nicht doch zu verzinsen sind.

Verzinsung der Forderungen, das wäre der Hebel.

Nur dann und auch nur in Verbindung mit der Drohung, dass jede nicht verfassungsgemäße Besoldungsgesetzgebung direkt zu Verzinsungsansprüchen führt, wird sich hier etwas bewegen

Ein dritter Weg könnte die Klage auf Verzinsung der Nachzahlungen sein.

Das Thema "Verzinsung" ist in der Tat eines, bei dem ich als Nicht-Jurist nur verständnislos den Kopf schütteln kann. Wir erinnern uns (siehe beispielhaft hier):

1.) Im Jahr 1923 gab es bekanntlich eine Hyperinflation. Im Rahmen der "damaligen Zeit des völligen Währungszusammenbruchs" (späterer BGH-Sprech) wurde daher am 12.12.1923 (RGBl. I S. 1181, Artikel 7) festgelegt, dass es bei einer verspäteten Zahlung von Dienst- und Versorgungsbezügen keinen "Rechtsanspruch auf Verzinsung oder Ersatz des durch die spätere Auszahlung entstandenen Schadens" mehr geben solle. So weit, so nachvollziehbar (im Lichte der damaligen Situation).
2.) Warum jedoch der BGH am 25.06.1953 (III ZR 373/51) diese Regelung bestätigt hat, verschließt sich meinem Verständnis. Zum Glück heiße ich nicht BGHBeliever.
3.) Gleiches gilt für die Entscheidung des BVerwG vom 08.06.1966 (VIII C 153/63). Zum Glück heiße ich nicht BVerwGBeliever.
4.) Und angesichts der Tatsache, dass die entsprechende Regelung auch im Jahr 2026 noch immer im Bundesbesoldungsgesetz (§ 3 Abs. 5) steht, fehlen mir schlicht die Worte.

Eventuell ließe sich ja auf der europarechtlichen Schiene etwas an diesem ausgesprochen misslichen Zustand ändern..

[Gruenhorn]

Ich habe gerade nicht viel Zeit zu näheren Erläuterungen. Ich finde aber wie immer die Ausführungen von Swen, aber auch die von Delta zum effektiven Rechtsschutz sehr interessant.
Da es gem. Swen ausnahmslos Aufgabe des BverfG ist den Gesetzgeber zu kontrollieren, könnte ich mir vorstellen, dass der europäische Rechtsweg evtl. Druck erzeugen könnte. Schließlich können Verwaltungsgerichte auch einen Vorlagebeschluss an den EuGH treffen. Wie aus dem letzten Urteil zu erkennen ist, hat das BVerfG wiederholt auf die europäische Rechtsprechung hingewiesen.
Ein zweiter Weg für einen effektiven Rechtsschutz könnte auch der vorläufige Rechtsschutz sein. Hierzu gibt es ein Urteil aus NRW, welches erläuterte, dass dies möglich wäre, aber damals noch nicht greifen konnte.
Ein dritter Weg könnte die Klage auf Verzinsung der Nachzahlungen sein. Wahrscheinlcih werden die Berliner Beamten diejenigen sein, die in einiger Zeit Nachzahlungen erwarten können. Auf deren Seite "Berliner Besoldung" habe ich gelesen, dass einige bereit sein werden dies auf europäischer Ebene durchzufechten.
Ein vierter Weg könnte sein, den Dienstherren einen mehr Verwaltungsaufwand zu verschaffen. Nur wenn sich die Sache nicht mehr lohnt, könnte ein Umdenken erfolgen.
Ein fünfter Weg ist der politische Weg, und da ist es mir mittlerweile egal welche Partei meine Rechte und die Einhaltung der Verfassung vertritt.

Ich hatte meiner Anwältin deinen Textschnipsel zur Verzinsung mit vorgelegt und gebeten, dies in die Klage aufzunehmen. Sie sagte mir damals, dass das im Rahmen einer Feststellungsklage nicht sinnvoll wäre und in eine Leistungsklage gehört. Ich überlege derzeit ob ich sie nochmal darauf anspreche, da die Feststellungsklage das Ziel hat die Norm zu überprüfen, warum also nicht die fehlende Verzinsung. Ich bin hier echt unschlüssig..
Der Weg über Europarecht erscheint mir angesichts der Langwierigkeit im deutschen Recht auch zunehmend attraktiv. Die Frage ist aber für mich, stellt er eine Abkürzung dar oder folgt er erst nach dem BVerfG?!
Im Rahmen einer anderen Klage gegen VW argumentierte mein Anwalt damals damit, dass es mit den europäischen Verträgen nicht vereinbar wäre, wenn ein Schädiger aus seinem gesetzeswidrigen Verhalten (finanziellen) Nutzen zieht (Effektivitätsgrundsatz). Irgendwie finde ich, dass der Dienstherr hier ziemlich nutzen aus der fehlenden Verzinsung zieht, nur weil er sich gesetzeswidrig verhält. Nur wie bekommt man einen Henkel daran..

[DeltaR95]

Mit mir hat das alles nichts zu tun, Delta. Ich beschreibe nur die Verfassungswirklichkeit. Denn über anders kann man sprechen; ein solches Sprechen bleibt aber in unserem Thema folgenlos, weil sich das, was Du forderst, im bundesdeutschen Verfassungsrecht, so wie es heute gestaltet ist, nicht materialisieren lässt. Insofern suchst Du Dir mit mir den falschen Ansprechpartner oder ggf. auch falschen Gegner, welche also Deinen Forderungen entgegen stehen. Denn das bin nicht ich, sondern das ist der Verfassungsgesetzgeber, der allein dazu ermächtigt ist, die Verfassung im Rahmen der Möglichkeiten, die sie ihm belässt, umzugestalten. Ich kann nur darstellen, was heute der Fall ist.

Mir dir hat es insofern zu tun - und das nachfolgende ist explizit nicht negativ zu verstehen - dass du hier die "verständnisvolle" Stimme darstellst.

Ich persönlich bin der Meinung, meine Widersprüche der Jahre 2008 bis 2015 sind bis heute auch "unentschädigt", dass die Zeit dieser verständnisvollen Worte einfach vorbei sein muss. Insbesondere von den Gewerkschaften erwarte ich, dass dieser unterwürfige Ton in Sachen Besoldungsgesetzgebung endlich aufhört und klar benannt wird, was hier geschieht: Die Besoldungsgesetzgeber und Dienstherrn verstoßen hier absichtlich gegen das Grundgesetz sowie die Urteile des BVerfG als höchstem Organ zum Schutz des Grundgesetzes und haben scheinbar jeglichen Fürsorgegedanken gegenüber ihren Beamten aufgekündigt.

Dies ist doch keine Bagatelle, über die wir hier sprechen, sondern faktisch eine handfeste Krise des Staates. Die Besoldungsgesetzgebung ist ja nun nicht die einzige Baustelle, wo der Gesetzgeber mit allen Tricks das Grundgesetz gerne mal verbiegt und sei es nur die Zweckentfremdung der Sondervermögen.

Ich arbeite mittlerweile in der pW und hier ist keiner bei der Verfahrensdauer so verständnisvoll wie du. Wenn wir Ansprüche in meinem Unternehmen gerichtlich durchsetzen, sei es zivil oder sonstwie, kannst du dir sicher sein, dass die Gegenseite und auch die Gerichte bei auch nur einem Tag Überschreitung einer Frist direkt mit Klagen oder anderen Rechtsmitteln "zugekleistert" werden.

Unsere Ansätze sind in diesem Punkt diametral unterschiedlich. Du - so verstehe ich es - versuchst es gemäß der Rechtstheorie und den gegebenen rechtlichen Rahmenbedingungen anzugehen und zeigst Verständnis für die Extrarunden, die gedreht werden müssen.

Ich aus meiner Perspektive will, dass dieses Thema zeitnah beendet wird und unsere Gerichte sich um deutlich wichtigere Aufgaben kümmern können, als dieses "Beamter gegen Dienstherrn" Ping-Pong-Spiel. Dies bringt den Staat überhaupt nicht weiter.

Das BVerfG hat die Berechnung der Mindestalimentation für den Dienstherrn sowas von simpel gestrickt, da kann man schon wirklich von "betreuter Gesetzgebung" sprechen.

Die Mindestlinie der Besoldung ist rechnerisch gezogen und wird ohne Zutun des Besoldungsgesetzgebers von einem Amt auf Grundlage definierter Parameter fortgeschrieben.

Das einzige, was der Besoldungsgesetzgeber noch zu klären hätte, wäre, wie hoch die Familienzuschläge innerhalb der aA sein dürfen sowie die Abstände zwischen den Besoldungsgruppen. Die Bundesregierung kann n.m.K. sogar ein Gesetz direkt zur Prüfung dem BVerfG vorlegen (Art 94 Abs. 1 Nr. 2), wenn es sich unsicher ist. Man müsste diesen Weg nur gehen wollen!

Heißt auf gut deutsch, die Bundesregierung könnte diesen gesamten Leidensgang eines Beamten über alle Instanzen und über Jahrzehnte direkt abkürzen. Warum tut man dies nicht? Weil man als Bundesregierung davon profitiert, es nicht zu tun.

Ein Dienstherr, welcher die Fürsorge für seine Beamten nicht nur als Floskel verwendet, wäre diesen Weg schon längst gegangen. Verzögerungstaktik in bester Form, könnte man auch sagen.

[SwenTanortsch]

Du verstehst mich allerdings falsch, Delta. Denn zunächst einmal bin ich keine Gewerkschaft und schreibe hier auch nicht im Namen einer Gewerkschaft oder für eine oder mehrere Gewerkschaften, auch wenn ich regelmäßig mit verschiedenen Gewerkschaften zum Teil recht eng zusammenarbeite. Ich versuche dabei Gewerkschaftsarbeit durch sachlich Aufklärung zu stützen; was die jeweilige Gewerkschaft dann damit oder daraus macht, liegt nicht in meiner Hand. Dafür kann ich folglich keine Verantwortung übernehmen, da ich sie nicht habe; denn ich bin kein gewerkschaftlicher Verantwortungsträger, verfüge hier also über keine effektive Macht, meine Interessen, Ziele und Wünsche tatsächlich auch durchzusetzen. Mein Mittel, um Einfluss zu nehmen, ist das Argument.

Zugleich weiß ich darüber hinaus nicht nur aus eigener Erfahrung, wie komplex auch gewerkschaftliche Gremienarbeit ist und wie viel interne Abstimmungsprozesse notwendig sind, um am Ende zu öffentlichen Äußerungen zu kommen. Von dieser Komplexität machen sich hier die Wenigsten eine tatsächliche Vorstellung, was Du nun ggf. erneut als Beschwichtigung lesen wirst, obgleich es nur ein sachliche Zustandsbeschreibung meiner diesbezüglich über die Jahre und Jahrzehnte recht reichhaltigen Erfahrungen ist, die also sine ira et studio formuliert wird.

Darüber hinaus bin ich nicht verständnisvoll, sondern gehe den einzigen Weg, der im Besoldungsrecht gangbar ist, und das ist der Weg über das Recht. Ich könnte hier entsprechend ggf. ordentlich auf die Pauke hauen und ggf. auch ob der Kenntnisse, die ich mir in den letzten Jahren angeeignet habe, im starken Maße Stimmung machen, ohne dass die allermeisten hier realisieren würden, dass das weitgehend nur Stimmungsmache wäre, und zwar eine, die mir eventuell viel Applaus einbringen würde, in dem ich mich dann sonnen könnte.

Das sachliche Ergebnis wäre dann aber: null tatsächlicher Effekt.

Was Du mit "Verständnis" verwechselst, ist der m.E. einzig gangbare Weg im Besoldungsrecht, nämlich dem Besoldungsgesetzgeber und Dienstherrn mit sachlichen Argumenten entgegenzutreten, da das das einzige ist, was sie wirklich fürchten, was ich auch daran ermessen kann, wie unsachlich mir wiederkehrend von jener Seite begegnet wird, wenn man sich gegenübersitzt. Denn jene Unsachlichkeit entspringt nach meiner Erfahrung wiederkehrend vor allem der Furcht vor dem sachlichen Argument. Das ist für mich also wiederkehrend ein gutes Zeichen. Ich freue mich immer, wenn von der gegenübersitzenden Seite Unsachlichkeit kommt, weil das regelmäßig dafür spricht, dass dort keine sachlichen Argumente gegeben sind, die sich hinreichend gegen die von mir vorgebrachten Argumente zu Wehr setzen könnten. Denn würde es sie in jenen Situationen geben - davon darf man wiederkehrend ausgehen -, würden sie auch dort sehr gerne ergriffen werden.

Entsprechend betreibe ich auch hier Aufklärung, indem ich begründet Stellung nehme, um die auch hier im Forum wiederkehrend m.E. nicht hinreichend sachlichen Sichtweisen nach Möglichkeit zu korrigieren. Denn unsachliche Sichtweisen werden vor Gericht regelmäßig Schiffbruch erleiden. Insofern ist es nach meiner Erfahrung ratsam, sie zuvor zu eliminieren. Denn danach ist's nicht selten zu spät.

Dafür nehme ich auch gerne in Kauf, auch hier verhältnismäßig regelmäßig solche Dinge über mich lesen zu dürfen, wie Du sie gerade wieder anbringst. Irgendwann gewöhnt man sich daran, von überallher angeworfen zu werden, das ist der zu zahlende Preis - jedenfalls nach meiner Erfahrung - für Sachlichkeit (übrigens, nebenbei, das zeigt mir wiederkehrend, welch große Probleme wir in Deutschland haben, was nicht moralisch gemeint ist).

Man sollte allerdings - denke ich; so ist jedenfalls meine Lebenserfahrung -, wenn man das Wort "Realismus" in den Mund nimmt, sachlich prüfen, wer es gut mit einem meint und wer nicht. Mehr fällt mir nun zu dem, was Du schreibst, nicht ein.

[DeltaR95]

Man sollte allerdings - denke ich; so ist jedenfalls meine Lebenserfahrung -, wenn man das Wort "Realismus" in den Mund nimmt, sachlich prüfen, wer es gut mit einem meint und wer nicht. Mehr fällt mir nun zu dem, was Du schreibst, nicht ein.

Nochmal zur Klarstellung, ich habe dich in keiner Weise angreifen wollen. Wenn du dies so empfindest, kann ich es aber nicht ändern.

Ich komme nun mal mit meiner Lebenserfahrung aus einem Bereich, in dem man "Erfolg" an konkreten "Ergebnissen" bemisst und bewertet - und hier liegt der Knackpunkt der gesamten Sache: Trotz jahrzehntelanger Beschäftigung aller Instanzen der Gerichte und unzähliger Arbeitsstunden auf beiden Seiten des Tisches, ist das Ergebnis im Kontext der aA immer noch eine "Null". Man könnte jetzt überspitzt formulieren, dass man nicht so weit weg von der aA ist, als wenn man "gar nichts" getan hätte. Dies ändert aber am Ergebnis nichts.

Diesen andauernden Zyklus von Widerspruch - Klage - unzureichender Behebung durchbricht man nicht mit dem derzeitigen Instrumentarium an Rechtsmitteln. Hier hilft nur (vielleicht) eine Eskalation auf Ebene der EU.

Damit lasse ich diese Debatte jetzt aber auch sein.

[Quasselstrippe]

Die eine Seite ist die mit der Sachlichkeit und dem inhaltlichen und juristischen Recht und die andere Seite sind die, welche die Gesetze ausarbeiten und von unkundigen Parlamentariern beschliessen lassen und sagen: "kein Problem, dass Ihr die Verfassung auf Eurer Seite habt, dafür machen wir einfach ständig neue Gesetze und wir haben noch Ideen für 30-40 Jahre Instanzengänge; nicht umsonst sind wir das Land der Dichter und Denker; manche Ingenieure erwirtschaften mit ihren Erfindungen Milliarden, wir tun es mit innovativen Besoldungsreduzierungsgesetzen".

[GoodBye]

Um es mal als Jurist knapp zu beschreiben: Wenn eine Sache spruchreif ist, muss ein Gericht auch entscheiden.

Frist mit Präklusion und fertig. Danach wird die Partei mit ihrem Vortrag nicht mehr gehört und gut.

Wir sprechen hier über völlige Nichtwahrnehmung des Gestaltungsauftrages. Irgendwer muss dann in einem Rechtsstaat die Verantwortung übernehmen. Im Zweifel ist es dann das Gericht.

[AltStrG]

Nein nein, du hast die fiktiven 20000 EUR von seinem Partner vergessen.

In diesem Zusammenhang

https://www.n-tv.de/politik/Fiktives-Realsplitting-soll-Ehegattensplitting-abloesen-id30679223.html

Mir ist schon klar, wohin die Reise für euch Beamte gehen soll

[AltStrG]

Dann gibst du mir ja recht. Wenn es eine Frage des Wann ist, kann das Partnereinkommen jetzt ja noch nicht tot sein..

Es ist keine zeitliche Variable, wenn etwas schon den Zustand erreicht hat, wo keine Entscheidung mehr notwendig ist.

"Wann" bezieht sich auf die Erkenntnis der Besoldungsgesetzgeber in der Sache.

[Maximus]

Ich kann die Personen verstehen, die sich nicht länger vertrösten lassen wollen. Manche warten schon seit 20 Jahren!!!

In diesem Zusammenhang möchte ich auf RN 58 hinweisen:

"Das Bundesverfassungsgericht erfüllt seinen Kontrollauftrag in Kooperation mit dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte. Es hat dabei die eigene Rechtsprechung kritisch daraufhin zu überprüfen, ob sie auch in Zukunft die Gewähr dafür bieten wird, dass dem Beamten mit dem gerichtlichen Rechtsschutz ein wirksames Mittel zur Verfügung steht, um sein individuelles verfassungsmäßiges Recht auf einen ,,angemessenen Lebensunterhalt" gerichtlich durchzusetzen. Nur so kann dauerhaft die Vereinbarkeit des – für das deutsche Beamtenrecht grundlegenden – Streikverbots als hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums mit Art. 11 EMRK gesichert werden"

Unser ach so hochgelobtes Verfassungsgericht wird über kurz oder lang (hoffentlich) eine richtige Klatsche vom EGMR bekommen.

Aus meiner Sicht kann man Karlsruhe schon ankreiden, dass es sich so von den Besoldungsgesetzgebern auf der Nase hat herumtanzen lassen (mehr als 20 Jahre). Karlsruhe hätte viel schneller die Daumenschrauben anziehen müssen.

Für das BVerfG wäre es jedenfalls mehr als peinlich, wenn der "große Bruder" aus Europa aushelfen müsste.

Für den Autoritätsverlust ist das Gericht in gewissen maßen selbst verantwortlich. Es ist einfach zu langsam!!!   

[Maximus]

Es ist keine zeitliche Variable, wenn etwas schon den Zustand erreicht hat, wo keine Entscheidung mehr notwendig ist.

"Wann" bezieht sich auf die Erkenntnis der Besoldungsgesetzgeber in der Sache.

Ja genau, die Erkenntnis der Besoldungsgesetzgeber ist hier entscheidend. Vorher ist das Partnereinkommen noch nicht tot. Die bayrischen Beamten würden die Anrechnung des Partnereinkommen ja sonst auch nicht Monat für Monat weiterhin "spüren". Oder willst du etwa behaupten, dass die bayrischen Beamten mehr Sold erhalten.