Regelung Dienstreisen-Arbeitszeit

[GustavMerz]

Hallo,

Ob Reisezeit als Dienstzeit angerechnet wird, ist ja immer wieder Grund zur Diskussion

es gibt folgendes Urteil
https://www.jura.cc/rechtstipps/mitfahrt-im-firmenwagen-auf-weisung-eugh-erklaert-fahrtzeit-zur-arbeitszeit/

Dem widerspricht, nach meinem Verständnis, die Regelung im TV-L.

Könnte sich da was ändern?

mfg
 Gustav

[MoinMoin]

Ich sehe in dem Urteil jetzt keine notwendigen Änderungen im TV-L. Weil das was da konkretisiert wird ist ein alter Hut.

Wenn der AG anordnet, dass man das Dienstfahrzeug von a nach b bewegen soll, dann ist es Arbeitszeit, weil es keine Zeit ist in der man eine relative Entspannung hat, es also keine Reisetätigkeit ist. Sondern ein ausüben einer Tätigkeit.

Der Beifahrer und der der hinten im Auto sitzt und mitfährt, bei dem ist es weiterhin tariflich gesehen keine Arbeitszeit.
Der muss halt sein Laptop/Akte aufklappen und was arbeiten, damit es als Arbeitszeit zählt.

[ohjeee]

iirc:
es gibt einen Unterschied zwischen vergütungspflichtiger Arbeitszeit und Arbeitszeit nach Arbeitszeitgesetz.
Der Beifahrer füllt zwar nicht seine Arbeitszeit im Sinne des Arbeitszeitgesetzes auf (max. 10h/Tag), erwirbt aber ggf. trotzdem einen tariflichen Vergütungsanspruch.
Wenn der Beifahrer 8h auf Schulung war und je 1,5h Reisezeit hat, kann er uU 11h Zeitguthaben gutgeschrieben bekommen. Nach Arbeitszeitgesetz wären von seinen max. 10h aber nur 8 voll und er könnte theoretisch noch 2h am Dienstort weiter arbeiten, ohne dass er oder der AG Probleme bekommt. Auf seinem Zeitkonto könnten dann uU trotzdem 13h Arbeitszeit erfasst werden.

[MoinMoin]

Wenn der Beifahrer 1h Hin und 1 h Rückfahrt hat und 8h Schulung, dann hat er einen tariflichen Anspruch von 8h
Der Fahrer jedoch 10h
Wenn der Beifahrer 1h Hin und 1 h Rückfahrt hat und 6h Schulung, dann hat er einen tariflichen Anspruch von 8h
Der Fahrer auch 8h

[GustavMerz]

Eine Sache hab ich noch nicht verstanden:
bei uns gilt der Spruch "Reisezeit ist keine Dienstzeit".
Mitunter gibt es bei uns Dienstreisen, die übers WE gehen. Also: Entweder Sonntag los oder mal einen Vortrag am Samstag oder Sonntag.
Wie ist das korrekt zu handhaben? Der AG steht da auf dem Standpunkt: Keine Arbeitszeit. Das ist aus Arbeitnehmersicht nicht zu verstehen.

mfg
 Gustav

[Gewerbler]

Eine Sache hab ich noch nicht verstanden:
bei uns gilt der Spruch "Reisezeit ist keine Dienstzeit".
Mitunter gibt es bei uns Dienstreisen, die übers WE gehen. Also: Entweder Sonntag los oder mal einen Vortrag am Samstag oder Sonntag.
Wie ist das korrekt zu handhaben? Der AG steht da auf dem Standpunkt: Keine Arbeitszeit. Das ist aus Arbeitnehmersicht nicht zu verstehen.

mfg
 Gustav

Dazu gibt es glaube ich eindeutige Regelungen. Zu unterscheiden ist Arbeitszeit nach Tarif (wegen Vergütung, Zuschlägen etc.) und nach ArbZG.
Nach letzterem liegt immer Arbeitszeit vor, wenn z.B. ein Fahrzeug geführt werden muss, da das (hoffentlich) Aufmerksamkeit erfordert. Demnach muss ggf. auch eine Ausnahme vom Verbot der Sonntagsarbeit beantragt werden.
Für den Beifahrer oder bei Nutzung von ÖPNV gilt das nicht - es sei denn, man bekommt die Anweisung, zu arbeiten (Präsentation vorbereiten oder was auch immer).

Samstage sind diesbezüglich unproblematisch, da es sich um normale Werktage handelt.

[MoinMoin]

Ergänzungen:
Als Fahrer eines PKWs muss auch diese entlohnt werden und als Dienstzeit angesehen werden, wenn es angeordnet ist.
Und nach meinem Verständnis muss sämtliche Arbeitszeit außerhalb der Regelarbeitszeit (und die dürfte meisten nicht an einem Samstag sein) ebenfalls angeordnet werden als Mehrarbeit, was idR der Mitbestimmung unterliegt.

Tariflich gilt in der Tat Reisezeit ist keine Arbeitszeit, aber es gilt auch, auf Dienstreise darf man keine Minusstunden machen.
Also 3h Anfahrt mit dem Zug 2h Vortrag und 3h Abfahrt mit dem Zug ergibt einen vollen Arbeitstags, gleiches natürlich wenn es 4h 2h und 4h sind.

Und wenn man 15Stunden unbezahlte Reisezeit im Monat hat, dann bekommt man ab die 16.ff mit 25% vergütet.

[Tante Hilde]

Eine Sache hab ich noch nicht verstanden:
bei uns gilt der Spruch "Reisezeit ist keine Dienstzeit".
Mitunter gibt es bei uns Dienstreisen, die übers WE gehen. Also: Entweder Sonntag los oder mal einen Vortrag am Samstag oder Sonntag.
Wie ist das korrekt zu handhaben? Der AG steht da auf dem Standpunkt: Keine Arbeitszeit. Das ist aus Arbeitnehmersicht nicht zu verstehen.

mfg
 Gustav

Tja, als bei uns keiner mehr übers Wochenende verreisen wollte, hat unsere Hausleitung das geändert. Anfahrt am Wochenende ist nun mal kein Privatvergnügen, wenn ich 7 Stunden bis Stuttgart im vollen ICE feststecke. Seitdem finden sich tatsächlich wieder Kollegen und Kolleginnen, die zu Montags- oder Samstagsterminen anreisen. Ist bei uns keine genehmigungspflichtige Mehrarbeit, wenn nur die Fahrerei am Wochenende stattfindet, es gibt keine Zuschläge aber die Reisezeit gutgeschrieben aufs Zeitkonto.

[Hart]

Eine Sache hab ich noch nicht verstanden:
bei uns gilt der Spruch "Reisezeit ist keine Dienstzeit".
Mitunter gibt es bei uns Dienstreisen, die übers WE gehen. Also: Entweder Sonntag los oder mal einen Vortrag am Samstag oder Sonntag.
Wie ist das korrekt zu handhaben? Der AG steht da auf dem Standpunkt: Keine Arbeitszeit. Das ist aus Arbeitnehmersicht nicht zu verstehen.

Hallo, Ich sehe das nicht so eindeutig wie MoinMoin. Reisezeit kann auch dann Arbeitszeit sein wenn der Reisende Beifahrer ist und nicht arbeitet oder einfach Zug fährt oder fliegt. ( Siehe Urteile VG Lüneburg Urt. v. 02.05.2023, Az.: 3 A 146/22 oder nun auch EuGH, Urteil vom 9.10.2025 – C-110/24)

Wichtig ist hier die genaue Beschreibung des Sachverhalts. Z.B. was wurde genau angeordnet. Wurde angeordnet das mit dem Firmwagen zum Einsatzort gefahren wird, dann ist dieses auch für den Beifahrer Arbeitszeit, denn er kann nicht frei über seine Zeit verfügen. Aber auch Arbeitnehmer die Regelmäßig zu Messen fahren müssen, ist die Reisezeit als Arbeitszeit anzunehmen da dieses ein fester Bestandteil ihrer Arbeit ist.

Gruß
Hart

[MoinMoin]

Eine Sache hab ich noch nicht verstanden:
bei uns gilt der Spruch "Reisezeit ist keine Dienstzeit".
Mitunter gibt es bei uns Dienstreisen, die übers WE gehen. Also: Entweder Sonntag los oder mal einen Vortrag am Samstag oder Sonntag.
Wie ist das korrekt zu handhaben? Der AG steht da auf dem Standpunkt: Keine Arbeitszeit. Das ist aus Arbeitnehmersicht nicht zu verstehen.

mfg
 Gustav

Tja, als bei uns keiner mehr übers Wochenende verreisen wollte, hat unsere Hausleitung das geändert. Anfahrt am Wochenende ist nun mal kein Privatvergnügen, wenn ich 7 Stunden bis Stuttgart im vollen ICE feststecke. Seitdem finden sich tatsächlich wieder Kollegen und Kolleginnen, die zu Montags- oder Samstagsterminen anreisen. Ist bei uns keine genehmigungspflichtige Mehrarbeit, wenn nur die Fahrerei am Wochenende stattfindet, es gibt keine Zuschläge aber die Reisezeit gutgeschrieben aufs Zeitkonto.

Klar, solche sowohl übertariflich (Reisezeit als Arbeitszeit zu werten) als auch untertarifliche (Sonntagsabreitszeit nicht mit den tariflichen Zuschlägen vergüten) Regelungen sind natürlich die Sinnvolle Lösung (WinWIn halt).
Der AG hätte auch anordnen können, dass ihr am Montag in Stuttgart zu erscheinen habt (es muss sich nicht jemand finden der was tut, sondern das fällt unter dem Direktionsrecht) und es euch überlassen wie ihr dahin kommt (Nachtzug oder so fährt ja immer)!

Ist halt nicht klug für die Stimmung.

Wir müssen allerdings die Sonntagsanfahrt beim PR genehmigen lassen, da sonst formell es keine Arbeitszeit sein darf, da PR in der Mitbestimmung. Es läuft auf eine "Dauerzustimmung" hinaus, aber der PR bekommt dadurch Kenntnis von der Belastung der Kollegen und könnten eingreifen, falls da mal jemand zu sehr rangenommen wird und er sich nicht traut was zu sagen.

[MoinMoin]

Eine Sache hab ich noch nicht verstanden:
bei uns gilt der Spruch "Reisezeit ist keine Dienstzeit".
Mitunter gibt es bei uns Dienstreisen, die übers WE gehen. Also: Entweder Sonntag los oder mal einen Vortrag am Samstag oder Sonntag.
Wie ist das korrekt zu handhaben? Der AG steht da auf dem Standpunkt: Keine Arbeitszeit. Das ist aus Arbeitnehmersicht nicht zu verstehen.

Hallo, Ich sehe das nicht so eindeutig wie MoinMoin. Reisezeit kann auch dann Arbeitszeit sein wenn der Reisende Beifahrer ist und nicht arbeitet oder einfach Zug fährt oder fliegt. ( Siehe Urteile VG Lüneburg Urt. v. 02.05.2023, Az.: 3 A 146/22 oder nun auch EuGH, Urteil vom 9.10.2025 – C-110/24)

Wichtig ist hier die genaue Beschreibung des Sachverhalts. Z.B. was wurde genau angeordnet. Wurde angeordnet das mit dem Firmwagen zum Einsatzort gefahren wird, dann ist dieses auch für den Beifahrer Arbeitszeit, denn er kann nicht frei über seine Zeit verfügen. Aber auch Arbeitnehmer die Regelmäßig zu Messen fahren müssen, ist die Reisezeit als Arbeitszeit anzunehmen da dieses ein fester Bestandteil ihrer Arbeit ist.

Gruß
Hart

Ja, da hast du recht, aber der Umkehrschluss ist nicht richtig, dass durch dieses EUGh Urteil der Beifahrer automatisch auch Arbeitszeit hat. Das gilt doch "nur" wenn das Transportmittel, Abfahrts- und Ankunftsort und die entsprechenden Zeiten vom AG vorgegeben sind. du also über die Zeit nicht verfügen kannst.
Wenn du aber entscheiden darfst, mit welchem Zug du anreist oder wann du mit dem Auto losfährst, dann ist das Urteil wahrscheinlich nicht einschlägig.

Davon ab, Arbeitszeit beim EuGH heißt nicht dass diese auch zu vergüten ist. Es ist also eher nur für die Betrachtung im Sinne der ArbZG und nicht des TVs zu sehen. Leider.

[Hart]

Hallo Moin Moin,

zum Thema Zug und Flugzeug usw. ist das Urteil aus Lüneburg interessant und insbesondere für diejenigen
Arbeiter wo Reisen praktisch zum Berufsbild gehört.

Es kommt auch entscheidend darauf an, welche Möglichkeiten für Arbeitnehmer bestehen, ihren persönlichen oder sozialen Interessen nachzugehen. EuGH, Urt. v. 9.3.2021, C-580/19 und C-344/19.

Auch Interresant dazu EFTA-Gerichtshof v. 15.7.2021 – E-11/20 "Die Reisezeit eines Arbeitnehmers, der anweisungsgemäß an einen anderen als seinen üblichen Arbeitsort reist, um dort Aufgaben zu erledigen, gelte als Arbeitszeit".

Zudem ist es auf einer Zugfahrt nur sehr eingeschränkt möglich, seinen persönlichen oder sozialen Interessen nachzugehen; dies folgt alleine schon aus den räumlichen Gegebenheiten was wieder analog als Beifahrer im Auto  gilt.

Davon ab, Arbeitszeit beim EuGH heißt nicht dass diese auch zu vergüten ist. Es ist also eher nur für die Betrachtung im Sinne der ArbZG und nicht des TVs zu sehen. Leider

Arbeitszeit ist doch in der Regel immer zu vergüten bzw. durch Freizeit auszugleichen, es gibt natürlich Berufe wo dieses durch Pauschalen als abgegolten gelten kann.

Auf jeden Fall bleibt dieses Thema ein heißes Thema bei den Betroffenen.

Gruß Hart

 

[Rowhin]

Zudem ist es auf einer Zugfahrt nur sehr eingeschränkt möglich, seinen persönlichen oder sozialen Interessen nachzugehen; dies folgt alleine schon aus den räumlichen Gegebenheiten was wieder analog als Beifahrer im Auto  gilt.

Interessant. Genuine Frage: ist das deine Einschätzung, oder ergibt sich das aus einem der genannten Urteile?

Das würde ich persönlich nämlich ganz anders sehen. Wenn ich in der Bahn sitze, habe ich die Möglichkeit, ein Buch zu lesen, am Laptop was zu machen, aus dem Fenster zu starren...und dank einigermaßen funktionierendem WLAN in den ICEs durchaus sozialen Interessen nachzugehen. Zumindest mehr als als Beifahrer im Auto, so rein gefühlt.

[Hart]

Hallo Rowhin,

Interessant. Genuine Frage: ist das deine Einschätzung, oder ergibt sich das aus einem der genannten Urteile?

So Wortwörtlich steht es da nicht drin. Das ist tatsächlich meine Formulierung  Aber es ergibt sich meiner
Ansicht nach aus allen den Urteilen.

Folgende Zitate sind aus der Urteilsbegründung des VG Lüneburg

" Jedenfalls kommt es darauf an, wie frei der Arbeitnehmer hierbei über seine Zeit verfügen und eigenen Interessen nachgehen kann (vgl. EuGH, Urt. v. 3.10.2000 - C-303/98 -, juris Rn. 50)."

"Unabhängig davon, dass es den Fahrern der Klägerin obliegt, ihre Zugfahrten selbst zu planen und ihnen damit keine bestimmte Zugverbindung vorgeschrieben wird, unterliegen sie während der Fahrtzeiten in vollem Umfang der Weisungsbefugnis der Klägerin. "

"Auch wenn die Fahrer der Klägerin während der Zugfahrten essen, trinken oder schlafen können, müssen sie sich außerhalb ihres familiären und sozialen Umfeldes aufhalten (vgl. hierzu EuGH, Urt. v. 3.10.2000 - C-303/98 -, juris Rn. 50; Urt. v. 9.9.2003 - C-151/02 -, juris Rn. 65) "

Das sind Zitate mit denen unter anderem das VG sein Urteil pro Arbeitszeit begründet hat.

Wir sind in einer Zeit wo sich  die Bedingungen, zur Zeit,  zu Gunsten der Arbeitsnehmer verändern. Das spiegelt sich auch in der Rechtsprechung wieder.

Es gibt aber kein "So und So ist das immer" 

Gruß Hart

[Rowhin]

Herzlichen Dank!

Wir sind in einer Zeit wo sich  die Bedingungen, zur Zeit,  zu Gunsten der Arbeitsnehmer verändern. Das spiegelt sich auch in der Rechtsprechung wieder.

Dann wollen wir hoffen, dass diese Entwicklung uns so bleibt oder sich gar verstärkt