Auswirkung neues Urteil des BVerfG auf die Besoldung in BW

[LehrerBW]

Ist halt nur eine Wunschforderung, weil sich Richter für etwas besonderes halten.
Könnte man vielleicht mit richterlicher Unabhängigkeit begründen, naja. Die wollen halt ihre Extrasuppe.

Was mich bei den Richtern stört, ist, dass sie gerne die R-Besoldung von der A-Besoldung abgekoppelt hätten.
Anstatt sich dafür einzusetzen, dass die komplette Tabelle sich verfassungskonform nach oben bewegt, wie es verfassungsrechtlich sein sollte, hätten nur sie gerne oben etwas.

Ich bin kein Richter und kein Staatsanwalt.

Jedoch finde ich nichts verwerfliches daran, dass diese eine entsprechende Anpassung erhalten!
Im internationalen Vergleich sind unsere Richter und Staatsanwälte ohnehin unterbezahlt!!!!

Das stimmt....allerdings. Gab glaube ich sogar mal ne europäische Rüge deshalb.
Weil halt die komplette Tabelle unten gestaucht ist. Würde alles prozentual nach oben weitergegeben was es unten gab, wäre man bei den R Besoldungen auch auf nem ähnlichen Wert.
Ich meine Swen hatte auch mal begründet, dass die R nicht von der A Besoldung abgekoppelt werden kann. Weiß aber die Begründung nicht mehr.

[BeamtenBund]

Was mich bei den Richtern stört, ist, dass sie gerne die R-Besoldung von der A-Besoldung abgekoppelt hätten.
Anstatt sich dafür einzusetzen, dass die komplette Tabelle sich verfassungskonform nach oben bewegt, wie es verfassungsrechtlich sein sollte, hätten nur sie gerne oben etwas.

Gerüchten zu Folge, setzte sich die DStG auch dafür ein, das der hD in BW eine extra Behandlung bekommen soll, ähnlich wie die hier beschriebene Forderung der Richter über eine abgekoppelte R-Besoldung.

Ich stimme aber ebenfalls einer gesamten angemessenen Anpassung eher zu, als wieder mehrere Süppchen zu kochen!

[LehrerBW]

Bin eh mal auf das neue Besoldungsgesetz gespannt
Das MäE für 2025 ist ja jetzt raus.

https://www.statistikportal.de/de/sbe/ergebnisse/einkommen-armutsgefaehrdung-und-soziale-lebensbedingungen/armutsgefaehrdung-und-9

Ist gegenüber 2024 um knapp 3,9 % gestiegen von 2288€ auf 2378€

Jetzt ratet mal was nicht um 3,9% steigen wird

[BeamtenBund]

Ja sicher nicht unsere Bezüge!

Stringent wäre die Anpassung bekanntermaßen prozentual´ wie vom BBW gefordert nach dem Model NRW.

Es wird aber sicher erhöht wie angekündigt Inhalts u. Zeitgleich die Übernahme nach dem TV L und auf gar keinen Fall mehr!

Außer das Gericht entscheidet überraschend noch das Thema fikt. EK Partner und Binnenabstandsgebot!

  

[RichterBW84]

Die Abkopplung der R-Besoldung von der A-Besoldung ist kein Privileg, sondern eine verfassungsrechtlich gebotene Konsequenz aus der besonderen Stellung der Richter im Staatsgefüge. Dass ausgerechnet aus dem Lehrerzimmer Widerspruch kommt, entbehrt dabei nicht einer gewissen Ironie — und zwar gleich doppelt:

Bei kaum einer Berufsgruppe wird die Frage, ob der Beamtenstatus überhaupt sachlich gerechtfertigt ist, so kontrovers diskutiert wie bei Lehrkräften. Und bei kaum einer Berufsgruppe im öffentlichen Dienst klafft die Lücke zwischen internationaler Besoldungsrealität und gefühlter Benachteiligung so weit auseinander. Denn die Zahlen sprechen eine deutliche Sprache: Laut OECD-Bericht ,,Education at a Glance 2025" stehen deutsche Grundschullehrkräfte besoldungstechnisch auf Platz 1 unter allen OECD-Staaten, 77 % über dem OECD-Durchschnitt beim Berufseinstieg. Noch deutlicher wird es bei Gymnasiallehrkräften: In der Sekundarstufe II liegt das kaufkraftbereinigte Einstiegsgehalt sogar über 91 % über dem OECD-Schnitt. Deutsche Lehrkräfte aller Schulformen gehören damit zur absoluten Weltspitze bei der Besoldung.

Bei Richtern sieht es umgekehrt aus: Die Europäische Kommission hat Deutschland in ihren Rechtsstaatlichkeitsberichten seit 2022 wiederholt dafür gerügt, dass die Einstiegsbesoldung von Richtern im Verhältnis zum Durchschnittseinkommen die niedrigste in der gesamten EU ist. Laut einer Studie des Europarats gehört sie sogar zu den niedrigsten aller 46 Mitgliedstaaten. Man muss sich das vergegenwärtigen: Das Land, das seine Lehrer — vom Grundschullehrer bis zum Gymnasiallehrer — besser bezahlt als jedes andere Industrieland der Welt, bezahlt seine Richter im europäischen Vergleich am schlechtesten. Wer in dieser Konstellation eine Abkopplung der R-Besoldung als ungerechtfertigt empfindet, hat das Problem nicht verstanden.

Richter sind keine Beamten im funktionalen Sinne. Sie üben keine weisungsgebundene Verwaltungstätigkeit aus, sondern sprechen in richterlicher Unabhängigkeit Recht — als dritte Gewalt, gleichrangig neben Exekutive und Legislative. Art. 97 GG garantiert diese Unabhängigkeit nicht als Dekoration, sondern als tragendes Strukturprinzip des Rechtsstaats. Eine Besoldung, die Richter systematisch an die Gehaltsstruktur der Exekutive koppelt, untergräbt genau diesen Grundsatz. Sie signalisiert: Richter sind eine Unterkategorie des Beamtentums. Das sind sie verfassungsrechtlich nicht.

Praktisch führt die Koppelung dazu, dass die Justiz im Wettbewerb um hochqualifizierte Juristen zunehmend das Nachsehen hat. Großkanzleien, aber auch der gehobene Verwaltungsdienst mit Zulagen bieten oft attraktivere Konditionen. Wer die besten Köpfe auf der Richterbank will, muss eine Besoldung anbieten, die der Verantwortung und dem Anforderungsprofil gerecht wird — und nicht eine, die sich aus der Logik des Verwaltungsdienstes ableitet.

[Tagelöhner]

Der Beitrag hätte es verdient dauerhaft sichtbar angepinnt zu werden.

[1000Baht]

Die Abkopplung der R-Besoldung von der A-Besoldung ist kein Privileg, sondern eine verfassungsrechtlich gebotene Konsequenz aus der besonderen Stellung der Richter im Staatsgefüge.

Richter sind keine Beamten im funktionalen Sinne.

Und wie sieht es mit Staatsanwälten aus?

[RichterBW84]

Ich sehe zwischen beiden Gruppen keinen wesentlichen Unterschied, der eine unterschiedliche Besoldung rechtfertigt.

Die Laufbahnen von Richtern und Staatsanwälten sind durchlässig. Bereits in der Probezeit ist der Wechsel zwischen Richteramt und Staatsanwaltschaft in den meisten Ländern vorgesehen. Auch danach bleibt er möglich und wird von den Landesjustizverwaltungen ausdrücklich begrüßt. Wer heute Staatsanwalt ist, kann morgen Richter sein und umgekehrt. Ein solcher Wechsel in die oder aus der allgemeinen Verwaltung (kleine Ausnahme: Finanzgerichtsbarkeit und Verwaltungsgerichtsbarkeit in Bayern) ist dagegen weder üblich noch ohne Weiteres vorgesehen — auch das zeigt, wie eng Richteramt und Staatsanwaltschaft verzahnt sind.

Auch die Einstellungskriterien sind überwiegend identisch: faktisch zwei Prädikatsexamen.

Nun mag man einwenden, dass Staatsanwälte im Unterschied zu Richtern weisungsgebunden sind (§ 146 GVG). Das ist richtig, spricht aber nicht gegen eine gemeinsame eigenständige Besoldung. Denn zum einen ändert die Weisungsgebundenheit nichts an der Qualifikation: Wer zwischen beiden Ämtern wechseln kann, ohne eine einzige zusätzliche Prüfung abzulegen, übt erkennbar keine geringwertigere Tätigkeit aus. Im Gegenteil: Richter und Staatsanwälte als Organe der Rechtspflege verantworten gemeinsam die grundrechtsintensivsten Eingriffe, die der Staat gegenüber seinen Bürgern vornehmen kann. Das ist nicht irgendein Bereich öffentlicher Verwaltung, sondern der Kernbereich hoheitlicher Gewaltausübung. Dass der Zugang zu beiden Ämtern regelmäßig mit hohen Anforderungen und regelmäßig vier Jahren Probezeit einhergeht, ist Ausdruck genau dieser Verantwortung.

All diese Gründe sprechen mE nicht für eine besoldungstechnisch getrennte Betrachtung.

[axum705]

Da muss ich zustimmen. Richter/Staatsanwälte sind auch gegenüber vergleichbarer Berufsgruppen außerhalb des ÖD durchaus unterbezahlt. Meine Tochter ist letztes Jahr in eine mittelgroße Anwaltskanzlei im Frankfurter Raum eingestiegen. Zum Start gibt es ein Jahresbrutto von rund 100 T€ mit Möglichkeit zur Promotion (Teilfreistellung mit Gehaltsstreckung). Das Zielgehalt liegt nach Einarbeitung und etwaiger Promotion zwischen 150 - 200 T€ zzgl. Bonus. Bei Spitzenleistungen und Spezialgebiet gibt es nach einiger Zeit auch die Möglichkeit zur Partnerschaft. Dann kommen ganz andere Summen ins Spiel.

Wenn man bei den Richtern anfängt, kann man auch andere Bereiche anschauen, bei denen die Besoldung teils deutlich von vergleichbaren Berufsbildern abfällt. So müsste man sich hier auch das Niveau Steuerberater und Finanzbeamte betrachten. In der kommunalen Kernverwaltung sind aus meiner Sicht vor allem Kämmerer vergleichsweise schlecht bezahlt. In meiner Region kann man daher den Trend zu immer höheren Besoldungsgruppen sowie weiteren Anreizen, wie z. B. die mit zusätzlichem Minijob vergütete GF-Position bei kommunalen Tochtergesellschaften, erkennen. In Kombination mit A15 kommt man dann im Vergleich auf rund 120 T€ "Angestelltenbrutto". Selbst in Gemeinden mit rund 15.000 EW ist zwischenzeitlich eine Bewertung nach A15 im Gespräch, wie man so hört. Der Abstand A13 auf A14 ist ja nicht sonderlich groß aufgrund des Wegfalls der Strukturzulage. Der Grundschullehrer in bald A13 ist vom Berufsbild auch was ganz anderes wie der Kämmerer in A14, der Verantwortung für ein dreistelliges Millionenbudget trägt.

Zurück zum Thema: Es ist daher durchaus vorstellbar, dass bei der aus meiner Sicht gebotenen Neuaufstellung der Beamtenbesoldung mit einer weiteren Differenzierung der Besoldungsordnungen oder auch neuen (nicht ruhegehaltsfähigen) Zulagen reagiert wird. Oben Richter und Staatsanwälte, in der Mitte Finanzbeamte, Polizei und Feuerwehr, unten die restliche klassische Kernverwaltung und Lehrer.

[Versuch]

Ja sicher nicht unsere Bezüge!

Stringent wäre die Anpassung bekanntermaßen prozentual´ wie vom BBW gefordert nach dem Model NRW.

Es wird aber sicher erhöht wie angekündigt Inhalts u. Zeitgleich die Übernahme nach dem TV L und auf gar keinen Fall mehr!

Außer das Gericht entscheidet überraschend noch das Thema fikt. EK Partner und Binnenabstandsgebot!

  

Na ja, durch die Erhöhung um 3, 9 Prozent müsste es auch mind darum zwingend erhöht werden.
Nach dem neuen Urteil kommt man da eigentlich nimmer raus m. M. n.

Vergleich EU und oced ist übrigens nicht unbedingt seriös.

Nichtsdestotrotz können und sollten Richter natürlich mehr verdienen, von mir aus auch abgekoppelt,wenn die anderen auch fair behandelt würden
Gleichzeitig wurden auch Lehrer z. B. Für BWL, Mathe Informatik... In der Wirtschaft deutlich mehr verdienen.

Btw: Lehrer als Beamter würde ich auch abschaffen.
Netto müsste dann dennoch das gleiche rauskommen, denn wer macht den Job sonst?
Wollen heute, verständlicherweise, kaum noch welche.
Gilt hauptsächlich für Berufsschulen.

[Versuch]

Ich sehe zwischen beiden Gruppen keinen wesentlichen Unterschied, der eine unterschiedliche Besoldung rechtfertigt.

Die Laufbahnen von Richtern und Staatsanwälten sind durchlässig. Bereits in der Probezeit ist der Wechsel zwischen Richteramt und Staatsanwaltschaft in den meisten Ländern vorgesehen. Auch danach bleibt er möglich und wird von den Landesjustizverwaltungen ausdrücklich begrüßt. Wer heute Staatsanwalt ist, kann morgen Richter sein und umgekehrt. Ein solcher Wechsel in die oder aus der allgemeinen Verwaltung (kleine Ausnahme: Finanzgerichtsbarkeit und Verwaltungsgerichtsbarkeit in Bayern) ist dagegen weder üblich noch ohne Weiteres vorgesehen — auch das zeigt, wie eng Richteramt und Staatsanwaltschaft verzahnt sind.

Auch die Einstellungskriterien sind überwiegend identisch: faktisch zwei Prädikatsexamen.

Nun mag man einwenden, dass Staatsanwälte im Unterschied zu Richtern weisungsgebunden sind (§ 146 GVG). Das ist richtig, spricht aber nicht gegen eine gemeinsame eigenständige Besoldung. Denn zum einen ändert die Weisungsgebundenheit nichts an der Qualifikation: Wer zwischen beiden Ämtern wechseln kann, ohne eine einzige zusätzliche Prüfung abzulegen, übt erkennbar keine geringwertigere Tätigkeit aus. Im Gegenteil: Richter und Staatsanwälte als Organe der Rechtspflege verantworten gemeinsam die grundrechtsintensivsten Eingriffe, die der Staat gegenüber seinen Bürgern vornehmen kann. Das ist nicht irgendein Bereich öffentlicher Verwaltung, sondern der Kernbereich hoheitlicher Gewaltausübung. Dass der Zugang zu beiden Ämtern regelmäßig mit hohen Anforderungen und regelmäßig vier Jahren Probezeit einhergeht, ist Ausdruck genau dieser Verantwortung.

All diese Gründe sprechen mE nicht für eine besoldungstechnisch getrennte Betrachtung.

Wer oced mit eu vergleicht, den kann ich nicht ernstnehmen.
Dadurch hast du dich in meinen Augen schon disqualifiziert.

[RichterBW84]

Wer oced mit eu vergleicht, den kann ich nicht ernstnehmen.
Dadurch hast du dich in meinen Augen schon disqualifiziert.

Aha. Wie gut, dass ich die OECD — die ,,oced" ist mir nicht bekannt — nicht mit der EU verglichen habe.

Ich habe zwei unterschiedliche Vergleichsebenen benannt: erstens die internationale Einordnung der Lehrkräftebesoldung anhand von OECD-Daten und zweitens die europäische Einordnung der Richterbesoldung anhand von EU- bzw. Europaratsbefunden. Das ist kein unzulässiger Vergleich, sondern gerade die Pointe: In dem einen Bereich liegt Deutschland international an der Spitze, im anderen europäisch am unteren Ende.

Man kann diese Gegenüberstellung natürlich inhaltlich angreifen. Dann müsste man sich allerdings mit den Zahlen, den Vergleichsmaßstäben und der verfassungsrechtlichen Argumentation befassen. Ein bloßes ,,OECD und EU sind nicht dasselbe" trifft dagegen nur eine Behauptung, die ich gar nicht aufgestellt habe.

Aber immerhin: Wer schon an der Abkürzung scheitert, sollte mit dem Vorwurf der Disqualifikation vielleicht etwas sparsamer umgehen.

[Versuch]

Aha. Wie gut, dass ich die OECD — die ,,oced" ist mir nicht bekannt — nicht mit der EU verglichen habe.

Ich habe zwei unterschiedliche Vergleichsebenen benannt: erstens die internationale Einordnung der Lehrkräftebesoldung anhand von OECD-Daten und zweitens die europäische Einordnung der Richterbesoldung anhand von EU- bzw. Europaratsbefunden. Das ist kein unzulässiger Vergleich, sondern gerade die Pointe: In dem einen Bereich liegt Deutschland international an der Spitze, im anderen europäisch am unteren Ende.

Man kann diese Gegenüberstellung natürlich inhaltlich angreifen. Dann müsste man sich allerdings mit den Zahlen, den Vergleichsmaßstäben und der verfassungsrechtlichen Argumentation befassen. Ein bloßes ,,OECD und EU sind nicht dasselbe" trifft dagegen nur eine Behauptung, die ich gar nicht aufgestellt habe.

Aber immerhin: Wer schon an der Abkürzung scheitert, sollte mit dem Vorwurf der Disqualifikation vielleicht etwas sparsamer umgehen.

Da dir das sogar bewusst war, erhärtet es noch.
Und dann auf einen offensichtlichen Tippfehler sich aufzuhängen zeigt, dass man eigentlich nur ablenken will.

Qed

Btw: Juristen werden durch KI massiv an Gehalt verlieren...sagen zumindest sehr sehr viele Prognosen.
Äpfel und Birnen.

[RichterBW84]

Um den Bogen noch etwas weiter zu spannen:

Der Hinweis, OECD und EU seien unterschiedliche Vergleichsräume, ist für sich genommen richtig. Er beantwortet aber noch nicht die eigentliche Frage: Welcher internationale Vergleichsraum ist für welche Berufsgruppe sachlich aussagekräftig?

Bei Lehrkräften liegt der OECD-Vergleich nahe, weil Lehrergehälter vor allem im Kontext von Bildungssystemen, Schulstufen, Qualifikationsanforderungen und kaufkraftbereinigten Berufseinkommen verglichen werden. Genau hierfür erhebt die OECD mit ,,Education at a Glance" regelmäßig international vergleichbare Daten. Der Vergleichsmaßstab ist dort also bildungs- und arbeitsmarktbezogen.

Bei Richtern liegt der Schwerpunkt anders. Hier geht es nicht nur um ein Berufseinkommen innerhalb des öffentlichen Dienstes, sondern um die institutionelle Stellung der rechtsprechenden Gewalt, die richterliche Unabhängigkeit und die Funktionsfähigkeit des Rechtsstaats. Deshalb sind für Richterbesoldung vor allem die europäischen Rechtsstaats- und Justizvergleiche einschlägig, insbesondere die Berichte der EU-Kommission sowie die Daten von Europarat und CEPEJ. Diese Quellen betrachten die Richterbesoldung nicht isoliert als Gehaltsfrage, sondern als Teil der rechtsstaatlichen Rahmenbedingungen.

Entscheidend ist bei der Richterbesoldung zudem nicht der bloße Nominalbetrag. Aussagekräftig ist vor allem das Verhältnis der Richterbesoldung zum jeweiligen nationalen Einkommensniveau. Ein deutsches Richtergehalt kann absolut höher sein als ein Richtergehalt in einem wirtschaftlich schwächeren Staat und zugleich relativ zur deutschen Einkommensstruktur niedrig ausfallen.

Nach den CEPEJ- und EU-Daten liegt Deutschland hierbei auffällig niedrig. Für 2023 wird die Bruttobesoldung eines Richters am Beginn der Laufbahn in Deutschland mit etwa dem 0,95-Fachen des durchschnittlichen nationalen Bruttojahresgehalts angegeben. Der EU-Median liegt dagegen bei etwa 1,89. Während Richter in der EU zu Beginn ihrer Laufbahn typischerweise deutlich oberhalb des nationalen Durchschnittseinkommens liegen, bewegen sie sich in Deutschland ungefähr auf Durchschnittsniveau.

Auch am oberen Ende der Laufbahn bleibt der Abstand bestehen. Richter an obersten Gerichten erreichen in Deutschland etwa das 2,38-Fache des nationalen Durchschnittsgehalts; der EU-Median liegt bei etwa 4,15. Der europäische Gesamtvergleich der CEPEJ bestätigt diesen Befund: Für 2022 werden zu Beginn der Laufbahn durchschnittlich etwa 2,5 nationale Durchschnittsgehälter ausgewiesen, bei Richtern an höchsten Gerichten etwa 4,9. Deutschland liegt mit rund 1,0 beziehungsweise 2,4 deutlich darunter.

Der Befund lautet daher nicht, dass deutsche Richter in jedem nominalen Vergleich den niedrigsten Eurobetrag erhalten. Präziser ist: Deutschland ordnet das Richteramt im Verhältnis zum eigenen nationalen Einkommensniveau ungewöhnlich niedrig ein. Gerade in einem Land mit hohen Durchschnittseinkommen, einem stark vergütenden juristischen Privatmarkt und einem besonders anspruchsvollen juristischen Ausbildungssystem ist diese relative Einordnung erheblich.

Diese Einordnung erklärt auch, weshalb die Diskussion um eine eigenständige R-Besoldung nicht bloß eine Frage gruppenspezifischer Besserstellung ist. Sie betrifft die strukturelle Stellung der rechtsprechenden Gewalt. Wenn Richterbesoldung dauerhaft aus der Logik der allgemeinen Beamtenbesoldung abgeleitet wird, obwohl Richter keine weisungsgebundene Verwaltungstätigkeit ausüben, bleibt ihre besondere verfassungsrechtliche Funktion besoldungsrechtlich unterbelichtet.

Keep a long story short und unabhängig vom Bezugsrahmen im Einzelnen: Deutsche Lehrkräfte nehmen im einschlägigen OECD-Bildungsvergleich international eine Spitzenstellung ein und gehören - auch innerhalb Europas - zu den am besten vergüteten Lehrkräften. Die deutsche Richterbesoldung liegt demgegenüber im einschlägigen europäischen Justizvergleich relativ zum nationalen Einkommensniveau deutlich unter dem dort Üblichen. Nur darauf wollte ich im Grunde hinweisen.

[RichterBW84]

Btw: Juristen werden durch KI massiv an Gehalt verlieren...sagen zumindest sehr sehr viele Prognosen.
Äpfel und Birnen.

Der KI-Hinweis ist interessant, trägt aber zur Frage der Richterbesoldung wenig bei. Er betrifft mögliche künftige Veränderungen des juristischen Privatmarkts; hier geht es um die gegenwärtige verfassungsrechtliche und internationale Einordnung eines staatlichen Amtes.

Richterliche Besoldung bemisst sich nicht danach, ob Legal Tech künftig Due-Diligence-Prüfungen, Vertragsentwürfe oder Rechercheaufgaben effizienter erledigt. Sie bemisst sich an der Funktion der Rechtsprechung als unabhängiger dritter Gewalt. Diese Funktion wird durch KI nicht geringer, sondern im Zweifel eher anspruchsvoller.

Deshalb bleibt der Punkt bestehen: Die deutsche Richterbesoldung liegt im europäischen Justizvergleich relativ zum nationalen Einkommensniveau auffällig niedrig. Eine Prognose über KI-Effekte auf den juristischen Arbeitsmarkt widerlegt diesen Befund nicht, sondern betrifft eine andere Frage.