Tarifrunde TV-L 2025 - Diskussion II

[was_guckst_du]

Wie viele Bewerbungsgespräche >EG9 hast du begleitet? Man muss sich wundern.....kann ich dir nur sagen.

ich kann das auch nur bestätigen.

Ich habe viele Jahre bei einer Kreisverwaltung als Beamter gearbeitet (die letzten 15 Jahre als freigestellter Personalrat). Da gab es ca 10 Personen im Bereich TV-L, über 900 Personen aus dem Bereich TVöD und ca 300 Beamte.

Wenn Tarifverhandlungen im Bereich Tvöd waren, haben sich einige TV-Ler gewundert, dass die Erhöhung bei ihnen nicht ankam. Bei den Verhandlungen TV-L gab es etliche TVöDler, die damit nicht klar kamen. Bei den Beamten gab es jedes Jahr Nachfragen, wann die Ergebnisse (egal aus welchem Bereich) denn auf sie übertragen werden. Und jedes Jahr die gleichen "Spielchen".

Grob gesagt, weiß jeder Zweite im öD nicht, zu welchem Tarif er persönlich gehört.

[DiVO]

Nunja, aber auch mit der Stufe 6 belohnt man Absitzen.
Und, auch viele in den kleinen und mittleren EGs fahren, wie allgemein Dienst nach Vorschrift.

Warum wird Dienst nach Vorschrift bei Beschäftigten eigentlich immer als etwas Negatives dargestellt?

Ich drehe deine Aussage jetzt einmal um und greife damit das mehrfach diskutierte Thema der durch AG nicht angewendeten Zulagen auf:

Viele kleine und mittlere, ja sogar große AG im öD, machen Arbeitgeberrolle nach Vorschrift: keine Zulagen, dafür exakt das vertraglich vereinbarte Gehalt zum   tariflich festgelegten Zahltag.

Es haben beide Parteien durch Unterzeichnung des Arbeitsvertrags  die Erfüllung bestimmter Pflichten vereinbart. Wenn sich AG exakt daran halten, ist alles ok. Verhält sich ein AN genauso, Jahren alle rum, dass er Dienst nach Vorschrift macht. Verstehe ich nicht.

[AngemessenA13limentiert]

(...)

Einen netten Spruch dazu habe ich letzten gelesen-> "was haben Beamte und Biber gemeinsam" - >Die Antwort findet ihr im Post.     (liebe Beamte nicht persönlich nehmen)

https://www.reddit.com/r/Finanzen/comments/1l5j3zf/bekommen_beamte_wirklich_so_viel_mehr_geld_f%C3%BCr/



Das zeigt nach außen oftmals leider ein absolut falsches Bild und eine korrekte Differenzierung der unterschiedlichen Berufsgruppen in mehreren ÖD-Tarifen findet kaum statt.

    Top Spruch. Endlich mal was Lustiges zum Lachen zwischen den anderen Kommentaren 

[MoinMoin]

Warum wird Dienst nach Vorschrift bei Beschäftigten eigentlich immer als etwas Negatives dargestellt?

Ich drehe deine Aussage jetzt einmal um und greife damit das mehrfach diskutierte Thema der durch AG nicht angewendeten Zulagen auf:

Viele kleine und mittlere, ja sogar große AG im öD, machen Arbeitgeberrolle nach Vorschrift: keine Zulagen, dafür exakt das vertraglich vereinbarte Gehalt zum   tariflich festgelegten Zahltag.

Es haben beide Parteien durch Unterzeichnung des Arbeitsvertrags  die Erfüllung bestimmter Pflichten vereinbart. Wenn sich AG exakt daran halten, ist alles ok. Verhält sich ein AN genauso, Jahren alle rum, dass er Dienst nach Vorschrift macht. Verstehe ich nicht.

Schön zusammengefasst.
Wer mehr macht als Dienst nach Vorschrift, der sollte wissen warum er es macht.

Für mich gibt es da nur ein Grund: Weil ich Bock drauf hab.

Und wenn mein AG bei mir nur Bezahlung nach Vorschrift macht: Dann habe ich Bock mir 'nen anderen Vertragspartner zu suchen.

[troubleshooting]

Warum wird Dienst nach Vorschrift bei Beschäftigten eigentlich immer als etwas Negatives dargestellt?

Es haben beide Parteien durch Unterzeichnung des Arbeitsvertrags  die Erfüllung bestimmter Pflichten vereinbart. Wenn sich AG exakt daran halten, ist alles ok. Verhält sich ein AN genauso, Jahren alle rum, dass er Dienst nach Vorschrift macht. Verstehe ich nicht.

Was schuldet denn der AN rechtlich genau? Da scheuen wir mal ins BGB und finden im §243 Abs. 1 "mittlere Art und Güte". Darauf kann sich der AN, so er denn mal motiviert war, zunächst zurückziehen.

Hinzu kommt, dass im öD ja sehr davor gescheut wird Überstunden anzuordnen. Ja, dann fängt man halt einfach an, dem AN mitzuteilen, dass die anfallenden Arbeiten nicht zu schaffen sind und, wenn dann (wie üblich) nix passiert, geht man einfach nach Ableistung der Sollzeit.

Ist meiner Erfahrung nach, genau das, was fast alle langjährigen MA gemacht haben. Wer dazu nicht bereit war bzw. besser motivierter war, ist gegangen.

[MoinMoin]

Was schuldet denn der AN rechtlich genau? Da scheuen wir mal ins BGB und finden im §243 Abs. 1 "mittlere Art und Güte". Darauf kann sich der AN, so er denn mal motiviert war, zunächst zurückziehen.

Und da fängt das dünne Eis an:
Während bei dem einen "mittlere Art und Güte" bedeutet, dass er 20 Fälle bearbeitet, bedeutet das bei dem anderem 10 Fälle.
Wenn ersterer jetzt plötzlich nur noch 10 Fälle macht, dann könnte der AG nachdenklich werden und bei dem armen Menschen fragen, ob er krank ist oder eine Kur braucht, weil er plötzlich einen Leistungsabfall hat.
Merkt aber keine Führungskraft. Alternativ wäre eine Abmahnung wegen Arbeitsverweigerung fällig, würde auch kein AG machen, weil es keiner merkt.

[DiVO]

Was schuldet denn der AN rechtlich genau? Da scheuen wir mal ins BGB und finden im §243 Abs. 1 "mittlere Art und Güte". Darauf kann sich der AN, so er denn mal motiviert war, zunächst zurückziehen.

Hinzu kommt, dass im öD ja sehr davor gescheut wird Überstunden anzuordnen. Ja, dann fängt man halt einfach an, dem AN mitzuteilen, dass die anfallenden Arbeiten nicht zu schaffen sind und, wenn dann (wie üblich) nix passiert, geht man einfach nach Ableistung der Sollzeit.

Ist meiner Erfahrung nach, genau das, was fast alle langjährigen MA gemacht haben. Wer dazu nicht bereit war bzw. besser motivierter war, ist gegangen.

Und auch bei dir wieder der negative Unterton. Dienst nach Vorschrift ist exakt das, was im Vorfeld vereinbart wurde. Nicht mehr und nicht weniger.

Wie oft ist hier in diesem Forum zu lesen, dass es die AG nicht einmal hinbekommen ihre Pflichten vollständig zu erfüllen - Stichwort Beschreibung der Tätigkeiten. Warum sollte also ein AN mehr machen, als vereinbart?

[Rowhin]

Wie oft ist hier in diesem Forum zu lesen, dass es die AG nicht einmal hinbekommen ihre Pflichten vollständig zu erfüllen - Stichwort Beschreibung der Tätigkeiten. Warum sollte also ein AN mehr machen, als vereinbart?

Kann ein paar Gründe geben. Intrinsische Motivation, die eigene Arbeit möglichst gut und vollständig erledigen zu wollen, auch wenn das über Dienst nach Vorschrift hinausgeht, weil man ja sonst "Dinge liegen lässt". Kolleginnen und Kollegen sowie Kunden (aka Bürgerinnen und Bürger) nicht hängen lassen wollen. Als Gedanke (bewusst überspitzt formuliert) "die sollen nicht darunter leiden, dass ich mir meinen AG anders vorstelle".

Abzuwiegen auf der anderen Seite mit dem Selbstschutz als AN, dass ich nicht die Fehlentscheidungen des AGs auffange, und damit nach oben signalisiere, es geht ja auch so, das Problem ist gar nicht so groß.

[NelsonMuntz]

"Dienst nach Vorschrift" kann eben auch bedeuten, auf einem Maximum formaler Korrektheit zu bestehen. Wenn ich im Rahmen der Kommunikation auf den Dienstweg bestehe, dann "bremse" ich meinen Output auf unter 50%. Der "Dienst nach Vorschrift" ist also schon ein Weg, die Leistungsfähigkeit einer Behörde einzuhegen.

Das ließe sich auch als eine Form des Arbeitskampfes interpretieren, wenn es organisiert/gesteuert zum Einsatz gebracht wird, um bestimmte Forderungen durchzubringen.

Die Ausführungen von troubleshooting treffen es meiner Meinung nach besser.

Wer aber grundsätzlich an diesem Punkt angelangt ist, sollte sich vieleicht ein Stück weit fragen, ob andere Arbeitgeber nicht auch schöne Jobs im Köcher haben könnten.

[DiVO]

"Dienst nach Vorschrift" kann eben auch bedeuten, auf einem Maximum formaler Korrektheit zu bestehen. Wenn ich im Rahmen der Kommunikation auf den Dienstweg bestehe, dann "bremse" ich meinen Output auf unter 50%. Der "Dienst nach Vorschrift" ist also schon ein Weg, die Leistungsfähigkeit einer Behörde einzuhegen.

Das ließe sich auch als eine Form des Arbeitskampfes interpretieren, wenn es organisiert/gesteuert zum Einsatz gebracht wird, um bestimmte Forderungen durchzubringen.

Die Ausführungen von troubleshooting treffen es meiner Meinung nach besser.

Wer aber grundsätzlich an diesem Punkt angelangt ist, sollte sich vieleicht ein Stück weit fragen, ob andere Arbeitgeber nicht auch schöne Jobs im Köcher haben könnten.

Auch bei dir wird das Verhalten einseitig wieder als negativ dargestellt.

Der AG hat "Spielregeln" festgelegt, wie bestimmte Arbeiten zu erledigen sind oder wie kommuniziert werden soll. Warum sollte ich mich da nicht daran halten? Irgendjemand hat diese Sollprozesse festgelegt und für verbindlich erklärt.

In einem anderem Thread wird gerade die Frage diskutiert, ob dem AN für Facharzttermine die erforderliche Zeit für den Termin inkl. Wegezeit als Arbeitszeit gutgeschrieben werden soll. Die Antworten zeigen ausführlich die entsprechenden tariflichen Normen. Keine der Antworten hat bisher ergeben, dass sich der AG nicht so anstellen und die Zeit einfach gutschreiben soll. Nein - das Gegenteil ist der Fall. Es wurde dem AN sogar (indirekt) vorgeworfen, dass er bei einem Facharzttermin, der einige Monate Vorlauf hat, diesen doch nach Feierabend legen kann oder dafür Urlaub einreichen kann.

[Warnstreik]

"Dienst nach Vorschrift" ist negativ gemeint, also ist es eben auch negativ. Was ist denn gemeint? "Wie bremse ich den Laden mit (arbeitsrechtlich-) legalen Mitteln maximal ein. Niemand nutzt diesen Ausdruck wenn er "normale Leistung" meint.

[troubleshooting]

Und auch bei dir wieder der negative Unterton. Dienst nach Vorschrift ist exakt das, was im Vorfeld vereinbart wurde. Nicht mehr und nicht weniger.

Wie oft ist hier in diesem Forum zu lesen, dass es die AG nicht einmal hinbekommen ihre Pflichten vollständig zu erfüllen - Stichwort Beschreibung der Tätigkeiten. Warum sollte also ein AN mehr machen, als vereinbart?

Richtig, negativer Unterton, weil wenn du es durchziehst die Vorgesetzten an die Decke gehen.
Auch Richtig, wie es in den Wald reinschallt, schallt es wieder heraus.

Aber nicht richtig, dass es um mehr geht als vereinbart. Vielmehr geht es um das Delta zwischen low- und highperformern. Man schuldet nur einen Mittelding - aber bei dem regelmässig anfallenden Pensum, sind die Jobs in der Regel damit nicht zu schaffen.

Was bleibt dann? Stur stellen und damit leben -> frustriert viele, dich offensichtlich nicht.
Oder gehen -> Dann hat man nur noch einmal Ausbruch vom Vorgesetzten beim Einreichend er Kündigung.
Befriedigt ungemein, jedes Mal - aber ist halt keine Lösung für die Länder.

[NelsonMuntz]

Auch bei dir wird das Verhalten einseitig wieder als negativ dargestellt.

Der AG hat "Spielregeln" festgelegt, wie bestimmte Arbeiten zu erledigen sind oder wie kommuniziert werden soll. Warum sollte ich mich da nicht daran halten? Irgendjemand hat diese Sollprozesse festgelegt und für verbindlich erklärt.

Nein - Viele dieser "Spielregeln" haben ja durchaus einen Sinn - und sie unterscheiden den öD oft von der pW, was explizit auch ein Vorteil für die AN im öD sein kann ("Melden befreit und belastet" und so weiter).

Trotzdem kann ich mich in diesem System stur an Prozesse halten und meine kognitive Leistung scharf auf die mir übertragenen Aufgaben beschränken.  Wenn in meinem Umfeld (IT) niemand mehr über den Tellerrand der ihm zugewiesenen Aufgaben blicken, und Kommunikation ausschließlich über den Hierarchie-Dienstweg erfolgen würde, dann wäre das 100%-Sollprozess-konform - Die Bude käme hier aber nahezu vollständig zum Erliegen.

"Dienst nach Vorschrift" kann man eben auch in dieser Richtung lesen, daher finde ich tatsächlich, das dieser Ausdruck einen Hauch von Arbeitskampf in sich trägt. 

[MoinMoin]

Auch bei dir wird das Verhalten einseitig wieder als negativ dargestellt.

Der AG hat "Spielregeln" festgelegt, wie bestimmte Arbeiten zu erledigen sind oder wie kommuniziert werden soll. Warum sollte ich mich da nicht daran halten?

Weil sie überholt oder fehlerträchtig oder langsam oder gar Falsch sind.

Irgendjemand hat diese Sollprozesse festgelegt und für verbindlich erklärt.

Und der ist seit 20 Jahren in Pension. 

Klar sind dies reine AG Probleme, aber jeder AG besteht nur aus AN. Und die AN sind die, die dem AG leben ein hauchen.
Also darum mache ich meinen Job gerne, ich kann den AG zu besserer Leistung verhelfen.

In einem anderem Thread wird gerade die Frage diskutiert, ob dem AN für Facharzttermine die erforderliche Zeit für den Termin inkl. Wegezeit als Arbeitszeit gutgeschrieben werden soll. Die Antworten zeigen ausführlich die entsprechenden tariflichen Normen. Keine der Antworten hat bisher ergeben, dass sich der AG nicht so anstellen und die Zeit einfach gutschreiben soll. Nein - das Gegenteil ist der Fall. Es wurde dem AN sogar (indirekt) vorgeworfen, dass er bei einem Facharzttermin, der einige Monate Vorlauf hat, diesen doch nach Feierabend legen kann oder dafür Urlaub einreichen kann.

Weil nach den Rechten und Regeln gefragt wurde und nicht wie ein sinnvoller Umgang mit dieser Situation seitens der Vertragspartner wäre.
Dort wo ein vertrauensvolles Verhältnis zwischen An und Führungskräft besteht, braucht es solche Regeln nicht.
Die Führung weiß, dass der AN nicht darauf aus ist Stunden zu ergattern, in dem er die Termin so legt, dass er maximale bezahlte Arztbesuchszeiten hat und der AG fragt dann auch nicht nach, wenn einer um 10 kommt, weil er vorher einen Arzttermin hat, die Stunde wird gutgeschrieben und gut ist, obwohl der Kollege schon um 8 beim Arzt war, jault er nicht rum, dass er zwei haben will.

[Ingenieur007]

Im Arbeitsrecht gilt zusätzlich: Der Arbeitnehmer schuldet eine Tätigkeit, nicht einen Erfolg. Das ist ein zentraler Unterschied zum Werkvertrag. Er muss also seine Arbeitskraft zur Verfügung stellen, nach bestem Können arbeiten, die vereinbarte Arbeitszeit leisten, die arbeitsvertraglich geschuldete Tätigkeit ausführen.

Er schuldet aber nicht, dass alle Aufgaben fertig werden, wenn diese objektiv nicht in der Zeit zu schaffen sind. Das ist genau der Punkt, den viele Führungskräfte nicht wahrhaben wollen.

Das Kernproblem im ÖD: Überengagement wird im öD selten belohnt, aber oft ausgenutzt. Ich bin selbst so ein typischer Kandidat (Erziehung? Veranlagung?). Damit es einfach rund läuft im Laden, auch mal um die Ecke oder die Portion extra denken und leisten. Auch Gerichte wissen, dass viele Behörden nur funktionieren, weil einige Beschäftigte ,,überperformen". Das wird aber rechtlich nicht honoriert. Strukturelle Probleme bleiben Aufgabe des AG.

Wünschenswert wären mit Blick auf die TV-L Verhandlungen:

Flexible Instrumente vor Ort zur Personalmotivation (ohne nötige Einbindung höherer Ebenen). Und dem TVöD zu folgen auch in Sachen JSZ für höhere EG.