Tarifrunde TV-L 2025 - Diskussion II

[cyrix42]

Halten wir also fest: Prozentuale Entgelterhöhungen sind unsozial und sollten grundsätzlich durch Festbeträge ersetzt werden

Wenn das ein Diskussionsstil sein soll, dann jedenfalls kein sachorientierter. Jedenfalls hat die von dir vorgebrachte Forderung hier niemand außer dir erhoben...

Wenn du genau hinschaust, dann wird dir auffallen, dass hier ein Pladoyer gegen ein festes Gehaltsgefüge, welches auf alle Gehälter x€ oder y% draufschlägt, gehalten wurde, sondern die Preisbildung dem Markt obliegt. (Hier soziale Härten abzufedern, ist eine staatliche Aufgabe, die durch den Mindestlohn oder Transferleistungen wie Wohngeld usw. erfolgt.)

(ist ja nur fair, weil Warenkörbe sich nicht unterscheiden).

Hier hast du ein weiteres Argument, welches entgegen deiner Forderung läuft: Die Warenkörbe haben und hatten deutlich unterschiedliche Preisentwicklungen. Insbesondere Grundnahrungsmittel und Energiepreise gingen nach dem Ukraine-Überfall durch die Decke (und haben sich jetzt wieder beruhigt), während etwa Preise für Bestandsimmobilien gesunken sind...

Aber auch hier gilt wieder: Was ein Arbeitnehmer sich leistet, dass sollte nicht Teil des Arbeits- oder Tarifvertrags sein, sondern ist Privatsache. Wir sind nicht bei der Kirche, wo der Arbeitgeber ins Privatleben hineinregieren kann... Entsprechend ist aber auch die Inflationsrate des persönlichen Warenkorbs Privatsache und gehört nicht in Lohnverhandlungen.

Da der öD Leistung nicht belohnt und Verantwortung final auch nur ein Witz zu sein scheint, brauchen wir hier auch gar keine wirklich kompetenten Arbeitnehmer. Vielleicht sollten diese sich auch eher in der pW wertschöpfend zeigen?

Unklar, was du formulieren willst. Wenn du gegen ein starres Gehaltsgefüge bist, welches sich z.B. an Ausibldung u.ä. anstatt "Leistung" orientiert, dann sind wir auf der gleichen Linie.

[cyrix42]

Also in meinem Umfeld ist diese Aussage Quatsch. Ich kenne zumindest keine E8/E9 TA, die aufgrund ihrer Ausbildung eigenständig an Forschungprojekten arbeitet kann. Aber vielleicht arbeite ich an einem sonderbaren Institut.... Oder man braucht doch eine spezielle Ausbildung/Studium, um in der Lage zu sein dies zu tun.

Mir ist unklar, was du sagen willst. Natürlich brauche ich, um eine Tätigkeit ausführen zu können, typischerweise entsprechendes Wissen. Das gilt für den Krankenpfleger, den Schreiner, den Sachbearbeiter, den Lehrer, den Minister, ... Aber inwiefern hat diese Erkenntnis jetzt was mit dem Gehalt zu tun, was dieser Person zustehen sollte?

[Faunus]

Also in meinem Umfeld ist diese Aussage Quatsch. Ich kenne zumindest keine E8/E9 TA, die aufgrund ihrer Ausbildung eigenständig an Forschungprojekten arbeitet kann. Aber vielleicht arbeite ich an einem sonderbaren Institut.... Oder man braucht doch eine spezielle Ausbildung/Studium, um in der Lage zu sein dies zu tun.

Wenn ich schon "Forschungsprojekt" lese...
Du kannst Dir schon vorstellen, dass die talentierten E8/E9 nicht lange beim Staat bleiben, weil die Standesdünkel diese vertreiben. Vor einiger Zeit ist ein EX-Doktorand zu Besuch gewesen, der sich bitterlich beschwert hat, dass sein Vorgesetzter in der Pharmaindustrie "nur" ein TA wäre. Ist das Pharmaunternehmen dämlich? Wohl kaum!
So etwas wirst Du beim Staat nicht finden. Es sind eine Hand voll E12-Nicht-Akademiker beim Staat - absolute Spezialisten. Wobei, der IT-Sektor dürfte inzw. etliche Nicht-Akademiker in der E12 haben.

[oeffiHansel]

"Aber weder die Ausbildung noch die Verantwortung an sich rechtfertigen per se eine höhere Bezahlung..."

Es hat insofern etwas mit dem Gehalt zu tun, als dass Du die dafür geeignete Person dafür finden musst, die dann für ein E8 Gehalt ihre Dienste anbietet.

[oeffiHansel]

Es geht mir nicht um Standesdünkel. Das ist mir scheiss egal. Mir geht es um den simplen Fakt kann ich die Tätigkeit eigenständig ausüben.

[cyrix42]

"Aber weder die Ausbildung noch die Verantwortung an sich rechtfertigen per se eine höhere Bezahlung..."

Es hat insofern etwas mit dem Gehalt zu tun, als dass Du die dafür geeignete Person dafür finden musst, die dann für ein E8 Gehalt ihre Dienste anbietet.

Richtig. Und wenn in der Pflege Arbeitskräfte fehlen, dann muss da das Gehalt steigen. Weshalb sollte die Ausbildung, die es dafür bedarf, weniger wert sein als ein x-beliebiges Studium (nennen wir es "irgendwas mit Medien" oder den sonstwievielten BWL-Kram), wo es gar keinen Bedarf für gibt?

[oeffiHansel]

Wenn ich schon "Forschungsprojekt" lese...
Du kannst Dir schon vorstellen, dass die talentierten E8/E9 nicht lange beim Staat bleiben, weil die Standesdünkel diese vertreiben. Vor einiger Zeit ist ein EX-Doktorand zu Besuch gewesen, der sich bitterlich beschwert hat, dass sein Vorgesetzter in der Pharmaindustrie "nur" ein TA wäre. Ist das Pharmaunternehmen dämlich? Wohl kaum!
So etwas wirst Du beim Staat nicht finden. Es sind eine Hand voll E12-Nicht-Akademiker beim Staat - absolute Spezialisten. Wobei, der IT-Sektor dürfte inzw. etliche Nicht-Akademiker in der E12 haben.

Und in dem Punkt stimme ich Dir zu, die fehlende Leistungskomponente im ÖD sorgt dafür, dass wir die guten Leute regelmä§ig verlieren. Egal ob TA, Verwaltung, oder Akademiker.

[Iunius]

Richtig. Und wenn in der Pflege Arbeitskräfte fehlen, dann muss da das Gehalt steigen. Weshalb sollte die Ausbildung, die es dafür bedarf, weniger wert sein als ein x-beliebiges Studium (nennen wir es "irgendwas mit Medien" oder den sonstwievielten BWL-Kram), wo es gar keinen Bedarf für gibt?

Ich hatte ja nicht erwartet von dir noch sinnvolle Beiträge zu lesen, aber hierfür: stehender Aplaus!

[oeffiHansel]

Richtig. Und wenn in der Pflege Arbeitskräfte fehlen, dann muss da das Gehalt steigen. Weshalb sollte die Ausbildung, die es dafür bedarf, weniger wert sein als ein x-beliebiges Studium (nennen wir es "irgendwas mit Medien" oder den sonstwievielten BWL-Kram), wo es gar keinen Bedarf für gibt?

Auch ich bin im übrigen der Meinung, das wir das System "Studium" übertrieben aufgeblasen, zu weit simplifiziert und über Noteninflation derart abgewertet haben, dass ich ein Studium heute nur noch dem empfehle, der bereits zum Studiumbeginn weiß, dass er dafür "geboren" wurde.

[Faunus]

Forschungsprojekte beantragen und selbständig durchführen ist so wenig Bestandteil des Studiums wie bei einer Ausbildung. Außerdem arbeiten Bacheloranden und Master-Arbeiter immer einem Doktoranden/älteren Wissenschaftler zu - sind also letztlich nur sehr begrenzt eigenständig und müssen ständig dazu angeschoben werden.

Und ganz ehrlich: ich halte es für weit schwieriger und für mich wahrscheinlich auch nach Jahren intensivsten Übens nicht machbar einen Trommelschrank aus Eichenholz zu bauen. Forschungsanträge schreiben und umsetzten, das ist kein Hexenwerk für mich ;-)

[NelsonMuntz]

Cyrix: Ich habe initial argumentiert, dass eine im Rahmen eines Inflationsausgleiches prozentual einheitliche Erhöhung das Gehaltgefüge aufrecht erhält - was ich als einen Idealzustand betrachte. Man kann hier natürlich gerne argumentieren, dass eine höhere Inflation bei den Grundnahrungsmitteln kleinere Entgeltgruppen härter trifft, gleichzeitig stellt sich aber dann die Frage, was geschieht, wenn im für eine Erhöhung betrachteten Zeitraum eben jene Grundnahrungsmittel preistabil bleiben. Der einfache Geist argumentiert eben gerne, dass nominal gleichhohe Erhöhungen (also Festbeträge) die fairsten seien, das führt aber perspekitisch zu immer weiter nivellierten Gehältern. Diese Position kann man vertreten, sie ist eine legitime Meinung - aber sie ist eben nicht meine.

Natürlich erfahre auch ich Sinnstiftung in meiner Arbeit. Aber die könnte ich auch in meiner Freizeit erfahren. Arbeit ist der Tausch von Zeit und Leistung gegen Geld. Wäre das anders, dann könnten wir den öD ja komplett als unbezahltes Ehrenamt aufziehen.

Es geht nicht um unsozial, sondern um Wertigkeit von Arbeit. Leistung wird vom ÖD-AG nur in Ausnahmefällen unter Zwang bezahlt und ist an sich kein Kriterium für eine EG, aber die "höherwertigen Tätigkeiten" können Menschen sich aneignen. Was schätzt Du wieviele Nicht-Akademiker in E12 über Sonstige Beschäftigte in den Ländern eingruppiert sind?

Absolut, gerade hier bei mir im IT-Umfeld gibt es eine Menge Nicht-Akademiker in der E12. Aber wie sind die dort hingekommen? Durch den Wert ihrer Arbeit (ich weiß, im öD immer eine besondere Sache).

Wenn man den Wert spezifischer Tätigkeiten haben möchte, dann ist das ein Fall für die EGO. Aber man kann natürlich auch den Standpunkt vertreten, dass 8h Arbeit eben 8h Arbeit sind und damit auch den gleichen Wert haben. Das ist eben nicht meiner.

[oeffiHansel]

Forschungsanträge schreiben und umsetzten, das ist kein Hexenwerk ;-)

Insbesondere in Zeiten von Chatgpt. Den Output zu bewerten, das Projekt zu entwerfen, durchzuführen, die Daten zu analysieren,...

Hast Du Master-Studenten bei Ihrer Abschlussarbeit betreut? Ja, die fertigen ihre Arbeit meist in Betreuung und Zusammenarbeit an, aber im wesentlichen werden sie zur eigenständigen Arbeiten unterstützt.

[Heike32]

Seit 22:30 Uhr laufen wieder die Verhandlungen mit den Arbeitgebern.

[Nerostar]

Seit 22:30 Uhr laufen wieder die Verhandlungen mit den Arbeitgebern.

Was passierte in der Zwischenzeit? Ausgiebiges Dinner?

[cyrix42]

Was passierte in der Zwischenzeit? Ausgiebiges Dinner?

Typischerweise müssen die Verhandlungsspitzen mit ihren jeweiligen Gremien Rücksprache halten, alternative Modelle durchrechnen lassen usw. Da ist schon so einiges zu tun...