Tarifrunde TV-L 2025 - Diskussion III

[AlexaLexa]

https://rp-online.de/nrw/landespolitik/nrw-beamte-profitieren-staerker-vom-tarifabschluss-als-angestellte_aid-147792773

Meine verbeamteten Kollegen sind mal wieder besser dran als ich, bei gleichen Aufgaben. Nicht nur, dass sie schnell befördert wurden, jetzt gibt es auch wahrscheinlich mehr Geld für Beamte als Angestellte. Das ist schon bitter..

[Johann]

@Johann
Die großen Renditen werden am Aktienmarkt gemacht. Der ist aber garnicht so groß wie man denken würde, ich glaube so um die 130 Billionen USD. Um unsere jetzigen Rentenzahlungen komplett zu substituieren (ist nur ein Gedankenexperiment, wird so nie passieren) müssten wir undgefähr 8 Billionen USD (nur Deutschland) on Top packen. Diese Größenordnung bewegt sogar den weltweiten Aktienmarkt und is in der Breite garnicht möglich.
Es könnte so einfach sein: Die Beiträge bekommen einen politischen Deckel (zB 20%), die Lebensarbeitszeit setzt man einmal neu fest und an Renten zahlt man das aus, was reinkommt. Das Beamtentum bezieht man mit ein indem die Steigerung der Rentenbeiträge von den Erhöhungen der Besoldung abgezogen werden und die Altersbezüge sich prozentual genauso entwickeln wie die gesetzliche Rente.
Dazu kommt ein Pfändungsgeschütztes Altersvorsogedepot, indem man bis zu einem bestimmten Betrag (ohne zusätzliche Förderung) steuerfrei für das Alter vorsorgen kann. Da können Tagesgelder genauso drin sein wwei Festgeld, Aktien und meinetwegen auch Optionen und Zertifikate. Die Erträge werden dann in der Rente versteuert und das ganze ist Pfändungssicher und wird bei der Berechnung von Sozialleistungen nicht berücksichtigt.

Der norwegische Staatsfonds hat pro Kopf gerechnet ca. 350k Einlagen (gesamt ca. 2 Billionen Euro). Bei konservativen 4% jährlicher Entnahme, um nicht aufzehren zu müssen, reicht das für eine unendliche Rentenzahlung in Höhe von fast 1.200€ im Monat. Ohne jegliche Zuzahlung durch Steuergelder oder Umlageabgaben aus Erwerbsarbeit.
Für das selbe Niveau bräuchte Deutschland ca. 30 Billionen Euro an Einlagen. Das wären in der Tat etwa 1/4 der weltweit in Aktien steckenden Vermögen. Ob das realistisch ist, müsste man vermutlich im Ernstfall erproben. Zumindest wäre so geklärt, wieso Aktienkurse immer weiter steigen, obwohl die erwarteten Einkünfte die Kurse bei weitem nicht mehr abbilden können.

Das von dir angesprochene Altersvorsorgedepot soll ja im Grunde genau so kommen. Nur eben mit staatlichen Anreizen in Form von direkten Zulagen und der steuerlichen Absetzbarkeit. Allerdings halte ich es schon für richtig, wenn Optionen da nicht als Form von Altersvorsorge anerkannt werden. Das ist ja doch eher was für sehr kurzfristige Investitionsentscheidungen.

Apropos Riester und meckern: Gerade auf einem Nachrichtenportal gelesen, dass das neue Vorsorgedepot im Gegensatz zu Riester ja nicht mehr zum Schonvermögen gezählt und bei Sozialleistungen voll angerechnet werden wird.

Das ist nicht richtig, wenn man dem FAQ des BMF glauben darf:
https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/FAQ/reform-der-privaten-altersvorsorge.html
Darin heißt es zu der Frage "Was passiert mit dem angesparten Vermögen, wenn ich in der Anspar- oder Auszahlungsphase in die Grundsicherung rutsche / gepfändet werde o. ä.?" unter anderem:

Beiträge zu sowie Leistungen aus Altersvorsorgeverträgen erfahren im Sozialrecht allerdings eine Privilegierung: Das Altersvorsorgevermögen ist geschützt, soweit es steuerlich gefördert wurde und muss daher insoweit nicht verwertet werden. Eine steuerliche Förderung kann nur bis zur Förderhöchstgrenze nach § 10a Einkommensteuergesetz (EStG) erfolgen. Besteht das Altersvorsorgevermögen aus einem geförderten und einem ungeförderten Teil, ist der ungeförderte Teil nicht geschützt und daher zu berücksichtigendes Vermögen. Soweit die Berechtigten das Altersvorsorgevermögen vorzeitig schädlich verwenden, ist das gesamte Altersvorsorgevermögen jedoch nach den allgemein sozialrechtlichen Vorschriften zu behandeln und zur Bedarfsdeckung einzusetzen, soweit die allgemeinen Vermögensfreibeträge überschritten werden.

Damit sich die zusätzliche Altersvorsorge am Ende auch für Geringverdiener wirklich auszahlt, wurde mit Inkrafttreten des Betriebsrentenstärkungsgesetzes zum 1. Januar 2018 die Anrechnung von Zusatzrenten auf die Grundsicherung begrenzt. Nach § 82 Absatz 4 und 5 des Zwölften Buches Sozialgesetzbuch bleibt daher ein Sockelbetrag von 100 Euro zuzüglich 30 Prozent der diesen Betrag übersteigenden Zusatzrente bis zu dem Höchstbetrag von derzeit 281,50 Euro (50 Prozent der Regelbedarfsstufe 1 in 2025/26) anrechnungsfrei. Die Regelbedarfsstufen und damit der anrechnungsfreie Höchstbetrag unterliegen einer jährlichen Anpassung.

Demnach sind Einzahlungen bis 1.800€ Eigenbetrag im Jahr plus Zulagen vor Pfändung geschützt und falls man in die Grundsicherung rutscht, hat man grundsätzlich monatlich 100€ Freibetrag und bei den darauf folgenden 605€ werden 70% angerechnet und nur alles was darüber hinausgeht wird dann voll auf die Grundsicherung angerechnet.
Damit sollte das Altersvorsorgedepot genauso funktionieren wie Riester auch.

https://rp-online.de/nrw/landespolitik/nrw-beamte-profitieren-staerker-vom-tarifabschluss-als-angestellte_aid-147792773

Meine verbeamteten Kollegen sind mal wieder besser dran als ich, bei gleichen Aufgaben. Nicht nur, dass sie schnell befördert wurden, jetzt gibt es auch wahrscheinlich mehr Geld für Beamte als Angestellte. Das ist schon bitter..

Du vergisst aber, dass deine verbeamteten Kollegen dafür nicht völlig legal alle 2,5 Jahre auf 2 Tage ihres Entgelts verzichten und der Arbeit fernbleiben können.

[cyrix42]

Ich finde es ja amüsant, wie zuerst geschrien wird "Im Leben nicht" und dann, wenn man es zeigt kommt als Reaktion "17 Jahre sind ein viel zu kurzer Vergleichszeitraum".

Nein, ich habe nicht über 17 Jahre "gemeckert", sondern nur herausgestellt, dass der Einstiegszeitpunkt (und auch der Verlauf seither) eher günstig gewählt waren/ sind.

Zum Vergleich: Der S&P 500 hat sich in der Zeit etwa ver-7-facht; wäre man kurz vor der Dotcom-Blase Anfang der 2000er eingestiegen, wäre es nur eine ver-5-Fachung gewesen -- bei dann aber 25 Jahren Laufzeit. Das hat natürlich deutliche Auswirkungen auf die Rendite, die aber immer noch deutlich über Sparbuch und auch Festgeld liegt. Allerdings: Bis die Höchststände vor dem 1929er-Crash und der damaligen Weltwirtschaftskrise wieder erreicht wurden, hat es bis in die Mitte der 1950er gedauert...

Will sagen: Als Zubrot ist eine kapitalgedeckte Rente schon sinnvoll -- den Lebensstandard sichern kann sie aber nicht; dazu ist das Risiko, dass es auch mal deutliche Entwertungen geben kann, zu hoch. Und ja, auf lange Sicht geht es an den Börsen immer aufwärts. Aber "lange Sicht" kann halt auch schon mal Jahrzehnte bedeuten. Und darauf, dass sich die Märkte in 20 Jahren nach einer deutlichen Abschwung-Phase wieder erholen, kann man ggf. als Neurentner halt dann doch nicht warten, wenn man *jetzt* das Geld braucht...

[DiVO]

Nein, ich habe nicht über 17 Jahre "gemeckert", sondern nur herausgestellt, dass der Einstiegszeitpunkt (und auch der Verlauf seither) eher günstig gewählt waren/ sind.

Zum Vergleich: Der S&P 500 hat sich in der Zeit etwa ver-7-facht; wäre man kurz vor der Dotcom-Blase Anfang der 2000er eingestiegen, wäre es nur eine ver-5-Fachung gewesen -- bei dann aber 25 Jahren Laufzeit. Das hat natürlich deutliche Auswirkungen auf die Rendite, die aber immer noch deutlich über Sparbuch und auch Festgeld liegt. Allerdings: Bis die Höchststände vor dem 1929er-Crash und der damaligen Weltwirtschaftskrise wieder erreicht wurden, hat es bis in die Mitte der 1950er gedauert...

Will sagen: Als Zubrot ist eine kapitalgedeckte Rente schon sinnvoll -- den Lebensstandard sichern kann sie aber nicht; dazu ist das Risiko, dass es auch mal deutliche Entwertungen geben kann, zu hoch. Und ja, auf lange Sicht geht es an den Börsen immer aufwärts. Aber "lange Sicht" kann halt auch schon mal Jahrzehnte bedeuten. Und darauf, dass sich die Märkte in 20 Jahren nach einer deutlichen Abschwung-Phase wieder erholen, kann man ggf. als Neurentner halt dann doch nicht warten, wenn man *jetzt* das Geld braucht...

Ich habe das auch nicht als Allheilmittel angepriesen. Für uns ist das eben einer von mehreren Bausteinen, mit denen wir unser Alter finanzieren werden. Ich bin auch ehrlich gesagt froh, dass meine Frau und ich jeweils relativ früh angefangen haben hier etwas zu unternehmen.

Ich persönlich glaube, dass hier sehr großer sozialer Sprengstoff in dem Thema steckt in der Zukunft. Auf der einen Seite der 70jährige, der gerade mit 48 % in Rente geht und daneben der Rentner, der früh in seine Altersvorsorge investiert hat und mit 65 Jahren in Rente gegangen ist und das gleiche Geld jeden Monat auf sein Konto bekommt wie vorher. Wird spannend werden.

[MoinMoin]

Will sagen: Als Zubrot ist eine kapitalgedeckte Rente schon sinnvoll -- den Lebensstandard sichern kann sie aber nicht; dazu ist das Risiko, dass es auch mal deutliche Entwertungen geben kann, zu hoch. Und ja, auf lange Sicht geht es an den Börsen immer aufwärts. Aber "lange Sicht" kann halt auch schon mal Jahrzehnte bedeuten. Und darauf, dass sich die Märkte in 20 Jahren nach einer deutlichen Abschwung-Phase wieder erholen, kann man ggf. als Neurentner halt dann doch nicht warten, wenn man *jetzt* das Geld braucht...

Es gibt Untersuchungen, die zeigen, dass man in den letzten 100 Jahren bei entsprechenden Haltezeit >10 Jahren nie Verluste gemacht hätte (egal wann eingestiegen) und Gewinne beim Dax 8% pa der Durchschnitt ist.
Natürlich nur wenn man auf die gesamte Wirtschaft und nicht punktuelle gewettet hat.

[cyrix42]

Es gibt Untersuchungen, die zeigen, dass man in den letzten 100 Jahren bei entsprechenden Haltezeit >10 Jahren nie Verluste gemacht hätte (egal wann eingestiegen) und Gewinne beim Dax 8% pa der Durchschnitt ist.
Natürlich nur wenn man auf die gesamte Wirtschaft und nicht punktuelle gewettet hat.

S&P 500 (was eine gute Annäherung an einen "MSCI-World" mit seinen 70% USA-Anteil ist):
Schlusskurs 1928: 24,35 Punkte
Schlusskurs 1951: 23,77 Punkte

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/S%26P_500#J%C3%A4hrliche_Entwicklung

[Faunus]

Von welcher Rücklage ist die Rede nach 45 Jahren Arbeit mit 8% p.a., wenn ein Ehepaar mit Kindern es bestenfalls schafft 1800 EUR/a durchschnittlich zurückzulegen?! Reicht das für 2 Personen für weitere 20-25 Jahre oder gar einem Pflegeplatz?
Und was ist bei Krankheit/Arbeitslosiglkeit?
Ohne den Generationenvertrag & privaten Aufbau wird das nichts mit angenehmen Ruhestand und das muss auch bei den Jüngeren ankommen, dass der Generationenvertrag auch für Ihre in der Rente gilt und gesichert  ist.

[SinnedYam]

Von welcher Rücklage ist die Rede nach 45 Jahren Arbeit mit 8% p.a., wenn ein Ehepaar mit Kindern es bestenfalls schafft 1800 EUR/a durchschnittlich zurückzulegen?! Reicht das für 2 Personen für weitere 20-25 Jahre oder gar einem Pflegeplatz?
Und was ist bei Krankheit/Arbeitslosiglkeit?
Ohne den Generationenvertrag & privaten Aufbau wird das nichts mit angenehmen Ruhestand und das muss auch bei den Jüngeren ankommen, dass der Generationenvertrag auch für Ihre in der Rente gilt und gesichert  ist.

Bei einer Sparsumme von 150 Euro monatlich und 45 Jahren, wären es bei 8% ungefähr 726.000 Euro. Bei 25 Jahren Kapitalverzehr sind das ca. 62.900 Euro pro Jahr, weil das Restkapital weiter mit 8 % verzinst werden kann. Wenn es für zwei Personen reichen soll, wäre das wohl okay.

Soll es bis unendlich reichen, also man nimmt nur die Zinsen, sind das immer noch 53.700 Euro pro Jahr. Als Zusatz zur Rente wohl in den meisten Fällen ausreichend.

Entscheidend ist hier aber klar der Lebensstandard und die Zeit des Ansparens.
Aber es kann ja auch gut sein, dass die letzten 20 Jahre vor der Rente mehr als "nur" 150 Euro pro Monat angespart werden kann. Dann verändert sich die Rechnung natürlich.
Aber man sieht, dass auch mit 150 Euro monatlich viel möglich ist, wenn man früh genug anfängt. Was wohl möglich wäre, wenn man seine gesamten Rentenabgaben anlegen könnte....

[cyrix42]

8%/Jahr Rendite nach Steuern erscheint aber auch als eine recht optimistische Annahme; insbesondere, wenn man weiterhin die Sicherheit haben will, dass das Vermögen -- und dann damit die Auszahlung -- nicht doch plötzlich nur noch halb so hoch ist, weil gerade mal wieder eine Blase geplatzt ist.

[DiVO]

Von welcher Rücklage ist die Rede nach 45 Jahren Arbeit mit 8% p.a., wenn ein Ehepaar mit Kindern es bestenfalls schafft 1800 EUR/a durchschnittlich zurückzulegen?! Reicht das für 2 Personen für weitere 20-25 Jahre oder gar einem Pflegeplatz?
Und was ist bei Krankheit/Arbeitslosiglkeit?
Ohne den Generationenvertrag & privaten Aufbau wird das nichts mit angenehmen Ruhestand und das muss auch bei den Jüngeren ankommen, dass der Generationenvertrag auch für Ihre in der Rente gilt und gesichert  ist.

Bei einer durchschnittlichen Wertentwicklung von 8 % (durchaus realistisch, siehe andere Beiträge) sprechen wir am Ende von ziemlich genau 600.000 Euro Kapital. Soll der Kapitalstock erhalten bleiben, hat die Familie aus deinem Beispiel nach Abzug der Zinsen rund 32.000 Euro jährlich zur Verfügung. Darf der Kapitalstock aufgezehrt werden, entsprechend mehr.

Was passiert denn, wenn dieses Geld nicht für den Pflegeplatz reicht? Das Gleiche wie jetzt auch: Kinder und Staat springen ein. Nur, dass hier eben zuerst 600.000 Euro Eigenkapital zur Verfügung stehen, bevor andere die Zeche zahlen müssen.

S&P 500 (was eine gute Annäherung an einen "MSCI-World" mit seinen 70% USA-Anteil ist):
Schlusskurs 1928: 24,35 Punkte
Schlusskurs 1951: 23,77 Punkte

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/S%26P_500#J%C3%A4hrliche_Entwicklung

Du betrachtest hier rein den Kurswert und unterschlägst eine zentrale Komponente bei Aktien:

Die Dividende und die daraus resultierende Dividendenrendite. Und die betrug in dem von dir genannten Zeitraum immerhin 142 %.

Als nächstes unterstellst du eine Einmalinvestition und betrachtest dann deren Entwicklung zu einem Zeitpunkt X. In allen bisher genannten Beiträgen wurde von regelmäßig investieren gesprochen. Und da vergisst du den zweiten Punkt:

Der Cost-Average-Effekt. Wenn du während dieses Zeitraum jedes Jahr für den gleichen Betrag Anteil gekauft hättest, dann hättest du hierüber 4,81 % Rendite erwirtschaftet. Finde ich in dem damaligen Umfeld mit Weltwirtschaftskrise und 2. Weltkrieg ehrlich gesagt auch in Ordnung.

[DiVO]

8%/Jahr Rendite nach Steuern erscheint aber auch als eine recht optimistische Annahme; insbesondere, wenn man weiterhin die Sicherheit haben will, dass das Vermögen -- und dann damit die Auszahlung -- nicht doch plötzlich nur noch halb so hoch ist, weil gerade mal wieder eine Blase geplatzt ist.

Ich habe ein paar Fragen an dich:

1. Wie oft platzt denn "wieder eine Blase"?
2. Warum unterstellst du eine vollständige Auszahlung des Kapitals zum Zeitpunkt X?
3. Warum nicht jeden Monat so viel Geld entnehmen, wie man benötigt und den Rest weiter arbeiten lassen?

Rendite/Zinsen stellen immer einen Risikoaufschlag dar. Möchtest du gar kein Risiko eingehen, legst du dein Geld auf ein Sparbuch und sicherst dir für 0 % Zinsen und damit garantierten Wertverlust durch Inflation Sicherheit bis zur Höhe der gesetzlichen Einlagensicherung.

Möchtest du allerdings auch die Chance auf Partizipation und Rendite oberhalb der Inflation haben, dann musst du eben ein höheres Risiko eingehen. Willst du maximales Risiko, setzt du (vereinfacht ausgedrückt) alles auf Optionsscheine oder Swap-Geschäfte. Klappt die Wette, bist du in kürzester Zeit Reich. Klappt es nicht, hast du evtl. Schulden.

Möchtest du überschaubares Risiko und dennoch Rendite, dann investierst in Fonds, die wiederum breit gestreut in unterschiedliche Branchen weltweit investieren.

[SinnedYam]

8%/Jahr Rendite nach Steuern erscheint aber auch als eine recht optimistische Annahme; insbesondere, wenn man weiterhin die Sicherheit haben will, dass das Vermögen -- und dann damit die Auszahlung -- nicht doch plötzlich nur noch halb so hoch ist, weil gerade mal wieder eine Blase geplatzt ist.

Die Werte dich ich angeführt habe, sind natürlich Brutto Werte. Kapital wird doch erst beim Verkauf besteuert, nicht beim Ansparen. Sind dann eben Netto gute 46.000 in dem Fall des Verbrauchs, oder fast 40.000 Euro bei "unendlich". Das ist als Zusatz zur Rente für 2 Personen sicher nicht verkehrt, wenn man bedenkt, dass man "nur" 81.000 Euro eigenes Geld eingezahlt hat. Die Sparrate zu erhöhen steht ja jedem frei.

Schon eine 1,5%ige Erhöhung jährlich bei 200 Euro Sparrate, bringt bei gleichen Annahmen 1.154.391,63 Euro an Kapital ein. (damit liegt die Sparrate am Ende der Arbeitszeit bei ca. 400 Euro monatlich).
Was für einen Kapitalverzehr von ca. 8600 Euro Brutto monatlich sorgen könnte. Oder bei endlos 7376 Euro brutto.
Ja, ist immer noch für 2 Personen, aber 200 Euro Sparrate ist für viele vermutlich machbar. Man muss halt nur früh
genug anfangen. Sonst reicht es halt nicht

[Warnstreik]

Ich persönlich glaube, dass hier sehr großer sozialer Sprengstoff in dem Thema steckt in der Zukunft. Auf der einen Seite der 70jährige, der gerade mit 48 % in Rente geht und daneben der Rentner, der früh in seine Altersvorsorge investiert hat und mit 65 Jahren in Rente gegangen ist und das gleiche Geld jeden Monat auf sein Konto bekommt wie vorher. Wird spannend werden.

Soviel Sprengstoff sehe ich hier garnicht: Seitdem ich volljährig bin weiß jeder (auch wenn er es nicht wissen wollte), dass die gesetzliche Rente alleine nicht mehr ausreichen wird um den Lebensstandard zu halten. Wer hier überhauptnicht vorsorgt hat wenig zu meckern außer über sich selbst. Du hast es ja auch richtig gemacht und hast die staatlichen Möglichkeiten angenommen - ich habe das nicht gemacht aber eben auf eigene Rechnung dasselbe gemacht. Mit dem Vorsorgedopot wird man recht günstig das Beste aus beiden Welten ohne die größten Schwächen haben.

[Warnstreik]

S&P 500 (was eine gute Annäherung an einen "MSCI-World" mit seinen 70% USA-Anteil ist):
Schlusskurs 1928: 24,35 Punkte
Schlusskurs 1951: 23,77 Punkte

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/S%26P_500#J%C3%A4hrliche_Entwicklung

Gratulation: Du hast erst auf dem absoluten Höchstpunkt gekauft (mit deiner ganzen Kohle) und hast dann zwischendrin nichts mehr angelegt. Dazwischen dann den größten Krieg, den die Welt jemals gesehen hat.

Versteh mich nicht falsch - natürlich gibt es Risiken am Kapitalmarkt, dafür wird man ja auch mit einer guten Rendite bezahlt. Aber wer breit gestreut und langfristig investiert, der geht als wohlhabener Mensch in Rente. Viele halten das aber nicht durch und persönliche Schicksalsschläge können natürlich alles verderben.