Tarifrunde TV-L 2025 - Diskussion III

cyrix42 · **Heute** um 11:28

Zitat von: DiVO in Heute um 10:05Du betrachtest hier rein den Kurswert und unterschlägst eine zentrale Komponente bei Aktien:

Die Dividende und die daraus resultierende Dividendenrendite. Und die betrug in dem von dir genannten Zeitraum immerhin 142 %.

Da hast du durchaus recht, wobei zu beachten ist, dass hier durchaus verschiedene Formen möglich sind. Der DAX etwa ist ein Performance-Index, d.h., in dessen Entwicklung sind -- anders als im S&P 500 oben -- die Dividenden-Ausschüttungen schon eingerechnet. Will sagen: Man muss sich die Anlagen, in die man investiert, natürlich vorher genau anschauen.

ZitatAls nächstes unterstellst du eine Einmalinvestition und betrachtest dann deren Entwicklung zu einem Zeitpunkt X. In allen bisher genannten Beiträgen wurde von regelmäßig investieren gesprochen.

Und da vergisst du den zweiten Punkt:

Der Cost-Average-Effekt.
Wenn du während dieses Zeitraum jedes Jahr für den gleichen Betrag Anteil gekauft hättest, dann hättest du hierüber 4,81 % Rendite erwirtschaftet.

Das passt, wenn man nicht gerade kurz nach dem Crash an das Geld muss, sondern noch Jahrzehnte warten kann.

Noch mal: Ich sage nicht, dass man nicht in den Kapitalmarkt investieren sollte, oder, dass dies nicht auch ein Standbein eines auskömmlichen Rentnerdaseins sein sollte -- im Gegenteil.

Allerdings ist die Fokussierung darauf, dass dies die einzige Säule sein sollte, wie dies m.E. etwa Johann in seinen Beiträgen getan hat, nicht zielführend, da dies eben die Risiken durch die hohe Schwankungsbreite nicht adäquat abbildet. Wenn ich zur Grundversorgung obendrauf nur noch 100 statt 200€/Monat habe, ist das zwar nervig, aber machbar. Wenn ich aber generell nur noch die Hälfte zur Verfügung habe, dann brauche ich Unterstützung vom Staat... Hier entfaltet dagegen das Umlagesystem seine Stärke.

Also ja: Wenn die gesetzliche Rentenversicherung die Grundversorgung abdeckt, kann der Rest kapitalgebunden erfolgen. Letzteres alleine reicht aber eben nicht.

cyrix42 · **Heute** um 12:06

Zitat von: DiVO in Heute um 10:12Ich habe ein paar Fragen an dich:

1. Wie oft platzt denn "wieder eine Blase"?
2. Warum unterstellst du eine vollständige Auszahlung des Kapitals zum Zeitpunkt X?
3. Warum nicht jeden Monat so viel Geld entnehmen, wie man benötigt und den Rest weiter arbeiten lassen?

zu 1.: Also, seitdem ich das Wirtschaftsgeschehen etwas genauer verfolge, hatten wir
*) die Asienkrise Ende der 1990er (wobei sich das eben hauptsächlich in den Emerging Markets abgespielt hat)
*) das Platzen der dotcom-Blase Anfang der 2000er (inkl. 11. September)
*) die Finanzkrise 2008
*) Covid19 2019

zu 2./3.: Zum Renteneintritt muss man sich über die Auszahlung Gedanken machen. Dafür kann man dann verschiedene Alternativen wählen -- möglich wäre
a) jeden Monat den gleichen Betrag, bis das Vermögen aufgebraucht ist,
b) jeden Monat den gleichen Anteil am Vermögen,
c) Mischformen beider Varianten.
Variante a) hat den Vorteil, dass man jeden Monat den gleichen Betrag bekommt und damit planen kann. Ist aber der Kurswert niedrig, zehrt man damit vergleichsweise viel des Vermögens auf. Hat es mehr oder minder kurz vor Auszahlungsbeginn gecrasht und dauert eine ganze Zeit, bis sich die Kurse wieder erholt haben, reicht das Vermögen dann ggf. nur noch 10 anstatt 20 Jahre.
Variante b) hat den Vorteil, dass das Vermögen genau so lang reicht, bis es aufgezehrt ist, wie man vorher geplant hat. Nachteil ist die variable Auszahlungshöhe. Hat es kurz vor Auszahlungsbeginn gecrasht, bekommt man dann entsprechend weniger ausgezahlt und muss dann damit klar kommen, dass man eben nur noch 1000 statt 2000 Euro bekommt. Die Miete/ Nebenkosten/ Nahrungsmittel usw. werden deshalb in ihren Kosten aber sich nicht auch deshalb plötzlich halbieren. Das kann dann zwar wieder ansteigen, womit dann auch die Auszahlungssumme wieder steigen würde; das kann aber eben auch dauern...

c) ist wahrscheinlich dahingehend eine sinnvolle Möglichkeit, diese Probleme etwas auszutarrieren. Jedoch ist gerade zu Beginn der Auszahlungsphase schon relevant, wie sich die Kurse entwickelt haben (insbesondere, wenn man mit Zahlen von vor dem Crash kalkuliert hat).

Der japanische Nikkei 225 hat z.B. immerhin 35 Jahre gebraucht, um 2024 seine Höchststände aus dem Jahr 1989 zu überbieten...

ZitatRendite/Zinsen stellen immer einen Risikoaufschlag dar. [...]

Und genau darum geht es: Die Grundsicherung kann eben nicht mit einer risikobehafteten Investition geleistet werden; sie steht bedingungslos jedem Bürger zu. Das bedeutet, dass man eben nicht sagen kann "Pech gehabt", wenn es gerade an den Märkten schlecht läuft. Da hilft auch nicht ein "aach, das kommt nieeee vor" oder "im Zweifelsfall selbst schuld". Wenn sich ein Pensionsfonds verspekuliert -- was auch in Deutschland vorkommt (O-Ton: Verluste von rund der Hälfte des verwalteten Vermögens) -- im Zweifel muss irgendwer sichern, dass die betroffenen Personen eine menschenwürdige Existenz führen können. Das geht dann am Ende wieder über Steuern; oder ein anderes Umlagesystem. Und da sind wir wieder bei der gesetzlichen Rentenversicherung...

ZitatMöchtest du überschaubares Risiko und dennoch Rendite, dann investierst in Fonds, die wiederum breit gestreut in unterschiedliche Branchen weltweit investieren.

Wobei man da auch wieder aufpassen muss, denn das, was landläufig gern als "weltweit breit gestreut" angepriesen wird, sind dann doch wieder hauptsächlich nur die großen 7. (Im MSCI World bilden die 7 Einzeltittel zusammen schon um die 20% ab; US-Aktien generell über 70%.) Will sagen: Ja, aber es ist durchaus auch kein Selbstläufer. Da muss man wiederum durchaus auch draufgucken. Und wenn man das in aktiv gemanagete Fonds steckt, sollte man durchaus darauf achten, dass von den meinetwegen 8% jährliche Wertentwicklung 1-2% Nebenkosten abgehen...

Also: Ja, Investitionen in den Kapitalmarkt sind sinnvoll. Aber sie sind weder ein Allheilmittel, welches die Rentenfrage löst, noch wäre es für Otto Normalbürger, der sich nicht mit den Anlageprodukten auseinandersetzen kann oder will, völlig einfach und durchschaubar wie ein Sparbuch. Dann lässt man sich vom Bankberater dazu überzeugen, sein gesamtes Erspartes, mit dem man sich den Lebensabend finanzieren wollte, in Anleihen von Lehman Brothers zu stecken und bekommt dann immerhin noch einen Obulus, wenn man RTL sein Leid klagen kann, dass jetzt alles weg ist.

DiVO · **Heute** um 13:10

@cyrix42:

Du pickst immer wieder gezielt einzelne Beispiele heraus und stilisierst diese hoch - Nikkei oder Lehman-Pleite, bei der ach so gutgläubige Anleger pöse abgezockt wurden. War das wirklich so? Ich finde nicht, denn wer im voll geschäftsfähig ist, der ist selbst für sein Geld und dessen Anlage verantwortlich. Wenn ich heute in ein Restaurant gehe und dort steht auf der Karte "Som Tam" und ich keine Ahnung habe, was das ist, werde ich nachfragen. Habe ich das Gericht dann nicht verstanden oder es enthält Zutaten, die ich nicht mag, dann bestelle ich es nicht. Bei der Vermögensanlage gehen die Leute dann aber so vor: "Keine Ahnung, was das ist und ich verstehe es auch nicht. Aber lass mal 20.000 Euro anlegen, die ich fürs Alter gespart habe. Was soll schon passieren?"

Du hast vier Rücksetzer in den vergangenen 30 Jahren gezeigt, nach denen sich die Börsen jeweils wieder erholt haben. Und das trotz der kurzen Zeitabstände. Das untermauert doch die These, dass man nicht einmal langes Sitzfleisch benötigt. Kombiniere das mit "jeden Monat so viel Geld entnehmen, wie man benötigt und den Rest weiter arbeiten lassen" und es wird ein Schuh daraus.

Vermögensaufbau und -anlage sollte immer diversifiziert stattfinden auf verschiedene Anlageklassen. Dass Finanzen offensichtlich viele Erwachsene überfordern,ist jeden Tag in der Zeitung zu lesen, wenn wieder mal ein Neurentner über seine niedrige Rente überrascht ist oder Tante Gerda trotz 30 Jahren Minijob und zehn Jahren unangemeldet als Haushälterin bei einem Arzt heute kaum Rente erhält.

MoinMoin · **Heute** um 13:28

Zitat von: cyrix42 in Heute um 07:33S&P 500 (was eine gute Annäherung an einen "MSCI-World" mit seinen 70% USA-Anteil ist):
Schlusskurs 1928: 24,35 Punkte
Schlusskurs 1951: 23,77 Punkte

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/S%26P_500#J%C3%A4hrliche_Entwicklung

Schlusskurs 1927   17,66
Schlusskurs 1928   24,35
Schlusskurs 1929   21,45
Schlusskurs 58: 50 Punkte
Schlusskurs 68: 100 Punkte

Ja du hast Recht, man kann verlieren, wenn man keine Geduld hat und alles zum ungünstigsten Zeitpunkt kaufen und verkaufen muss.

cyrix42 · **Heute** um 13:35

Zitat von: DiVO in Heute um 13:10Du pickst immer wieder gezielt einzelne Beispiele heraus und stilisierst diese hoch

Ich sage: Es kommt vor, dass die Kurse fallen. Wenn man sein gesamtes Einkommen darauf aufbaut, kann man ziemlich böse Erwachen. Ja, massive Kursverluste kommen vor und ja, damit kann eine Grundsicherung nicht funktionieren.

Als Gesellschaft müssen wir garantieren, dass jederzeit jeder ein menschenwürdiges Leben führen kann. Das darf dann nicht nur im Erwartungswert funktionieren, sondern muss auch in Stressszenarien funktionieren; ansonsten ist der Gesellschaftsvertrag nicht mehr erfüllt und der Staat verliert seine Existenzberechtigung.

Zitat- Nikkei oder Lehman-Pleite, bei der ach so gutgläubige Anleger pöse abgezockt wurden. War das wirklich so?

Niemand wurde "abgezockt"; und doch haben viele große Teile ihres Vermögens verloren. Das passiert eben, wenn die Kurse am Kapitalmarkt schwanken und damit muss jede und jeder auch umgehen können, die/ der dort Geld anlegt. Wer glaubt, dass es immer ohne nachzudenken aufwärts geht, bei dem frisst Gier Hirn.

ZitatIch finde nicht, denn wer im voll geschäftsfähig ist, der ist selbst für sein Geld und dessen Anlage verantwortlich.

Natürlich. Dennoch kann man das Auskommen eines jeden Einzelnen nicht ausschließlich in dessen Verantwortung delegieren. Das Grundgesetz sagt was anderes. Und wenn die Zahnärzte in Berlin, siehe oben verlinkter Artikel, für ihre Altersrückstellungen nun deutlich höhere Beiträge zahlen müssen und trotzdem deutlich weniger erhalten werden, als ihnen versprochen wurde, dann ist das natürlich deren Problem. Aber unter das Existenzminimum kann man sie trotzdem nicht fallen lassen. Das muss der Staat im Zweifelsfall dennoch abfangen. Wie gut, dass wir dafür das Instrument der Rentenversicherung haben, in das die nur leider nicht einzahlen...

Warnstreik · **Heute** um 14:14

Zitat von: cyrix42 in Heute um 13:35Ich sage: Es kommt vor, dass die Kurse fallen. Wenn man sein gesamtes Einkommen darauf aufbaut, kann man ziemlich böse Erwachen. Ja, massive Kursverluste kommen vor und ja, damit kann eine Grundsicherung nicht funktionieren.

Völlig richtig - und genau hier ist ein Umlagesystem immer der stabilisierende Anker. Sooo schlecht ist die Rendite auch nicht wenn man sich das mal anschaut.

Zitat von: cyrix42 in Heute um 13:35Niemand wurde "abgezockt"; und doch haben viele große Teile ihres Vermögens verloren. Das passiert eben, wenn die Kurse am Kapitalmarkt schwanken und damit muss jede und jeder auch umgehen können, die/ der dort Geld anlegt. Wer glaubt, dass es immer ohne nachzudenken aufwärts geht, bei dem frisst Gier Hirn.

Hier muss ich mal rein: Doch ziemlich jeder, der "große Teile seines Vermögens verloren hat" wurde abgezockt. Während DotCom waren es Garagenfirmen die vermeintlich das große Rad erfunden haben - in wirklichkeit standen da zwei Rechner von denen einer für Marketing gebraucht wurde. Zugegeben, damals war es noch nicht sooo einfach sich zu informieren - aber wer da gezielt in soonen Quatsch investiert hat es am Ende auch so gewollt.
Bei Lehman haben nur Leute verloren, die in Subprimes investiert hatten. Das hat niemand gemacht, der wusste was er tut - das waren die großen Banken und Strukturvertriebe, die hier die Menschen schlicht betrogen haben. Gleiches galt bei Investitionen in geschlossene Immobilienfonds in Ostdeutschland, bei Betrügerfirmen wie Wirecard, bei Riesterfondsverträgen, die gesetzlich getrieben auf dem Tiefpunkt von kurzen Krisen verkaufen MUSSTEN oder bei irgendwelchen gehebelten Produkten, die man den Menschen angeboten hat.
Alle anderen Krisen waren deutlich mehr Chance als Gefahr. Wer breit investiert, in reale Firmen, in Krisen wie auch in Boomphasen die Finger stillhält, der ist schlicht reich geworden. Und das Problem: Obwohl es soooooo einfach ist, ist es für viele doch soooo schwer. Das liegt aber auch daran, dass es an grundlegender Finanzbildung mangelt in diesem Lande. (obowhl es soooo gute Bildungsangebote wie Podcasts und Webseiten (zb. Finanztip) gibt)

SinnedYam · **Heute** um 14:26

Zitat von: cyrix42 in Heute um 13:35Als Gesellschaft müssen wir garantieren, dass jederzeit jeder ein menschenwürdiges Leben führen kann. Das darf dann nicht nur im Erwartungswert funktionieren, sondern muss auch in Stressszenarien funktionieren; ansonsten ist der Gesellschaftsvertrag nicht mehr erfüllt und der Staat verliert seine Existenzberechtigung.

Dann müsste man jetzt definieren was genau ein menschenwürdiges Leben führen bedeutet. Eine Rente, die 48% des Durchschnittseinkommens ist, ist eben schon mal ein herber Einschnitt. Zumal ich sie noch versteuern muss und meine GKV davon abgeführt wird.

Da der Anlagehorizont für die Altersvorsorge eben um die 40 Jahre betragen sollte, kann quasi kein Crash der Welt das Vermögen so sehr abwerten, dass ich am Ende nur 48% erhalte. In meinen Beispielen weiter oben hat man bei den besagten 150 Euro monatlicher Sparrate nach 45 Jahren 725.000 Euro. Man hat aber nur 81.000 eingezahlt.

Wenn ich also mein Leben lang das Durchschnittseinkommen hatte (derzeit 3800 Euro/Monat), dann erhalte ich also 48 % Rente. Machen wir es wirklich einfach: ich erhalte 1900 Euro Rente. Die versteuer ich (muss ich bei meinem Investment auch) und ich zahle GKV und Pflegeversicherung (muss ich beim Investment erstmal nicht). Ich erhalte aus dem Kapital aber grob 5200 Euro. Damit ich nur noch 1900 erzielen würde, wie bei der Rente, müsste mein Kapital plötzlich um 2/3 verloren haben. Das wäre schon ein heftiger Crash.
Geschweige denn, dass nur noch 48% meine eingezahlten Summe vorhanden wäre. Das wären dann fast 95% Verlust im Crash. Halte ich für unmöglich, wenn man breit investiert.

Ja, das ist alles möglich, da ich aber dann immer noch die Aktien und Fonds besitze und mit 25 Jahren Auszahlung rechne, hab ich auch noch 24 Jahre zeit, dass die Aktien und Fonds wieder steigen. Ich lasse ja nicht die komplette Summe auf einen Schlag auszahlen. Oder wenn das mein Ziel war, muss ich eben umplanen und erstmal meine monatlichen Kosten decken.

Die Rente hingegen bleibt niedrig und ich habe keine Wahl ob ich sie auf einen Schlag oder über Jahre ausgezahlt haben kann. Wachsen wird sie in der Regel auch nur minimal.

Faunus · **Heute** um 14:45

Und ich frage mich bei den ganzen Berechnungen von glanzvollen Rendite, warum gerade bei den "Selbständigen" das Armutsrisiko höher ist als bei den Angestellten?

Und es geht halt nicht im Leben alles so glatt, dass man konsequent 40-45 Jahre einzahlt, sondern vielleicht nach 30 Jahren Einzahlung dem Arbeitslosen seine bis dahin idealerweise angesparten 400.000 erst Mal zum Verleben nach dem Arbeitslosengeld aufbrummt werden.
Oder Scheidung/Überschuldung/Krankheit/Unfall/etc. können ganz schnell dazu führen nicht mehr aufbauen zu können, sondern abbauen zu müssen, und dann?

SinnedYam · **Heute** um 14:55

Ein Abbauen ist ja bei der kapitalgedeckten Rente nicht vorgesehen. Ich kann ja jetzt bei Arbeitslosigkeit auch nicht aus dem Rententopf schöpfen.

Wenn ich jedoch selbst vorsorge, kann ich natürlich auch vorübergehen daran gehen. Dann wird halt im Notfall überbrückt. Müsste dann aber ja schon mindestens 18 Monate Arbeitslosigkeit überschritten werden. Vorher greift eben die Versicherung. Erst bei Einflug ins Bürgergeld wird es eng. Und wie es jetzt schon ist, gibt es natürlich für jedes Alter Freigrenzen.

Ich will ja gar nicht ausrechnen, was drin wäre, wenn ich nicht in die Rentenkasse einzahlen müsste und mein Arbeitgeber die Hälfte in Höhe des jetzigen Rentenbeitrags dazu packt. Da ist man nach 45 Jahren schnell bei fast 2 Mio und mehr und dann bei Auszahlungen von 11000 und mehr monatlich. Da kann ich auch 2 Jahre Arbeitslosigkeit überbrücken

Warnstreik · **Heute** um 15:34

Zitat von: SinnedYam in Heute um 14:55Ich will ja gar nicht ausrechnen, was drin wäre, wenn ich nicht in die Rentenkasse einzahlen müsste und mein Arbeitgeber die Hälfte in Höhe des jetzigen Rentenbeitrags dazu packt. Da ist man nach 45 Jahren schnell bei fast 2 Mio und mehr und dann bei Auszahlungen von 11000 und mehr monatlich. Da kann ich auch 2 Jahre Arbeitslosigkeit überbrücken

Du zahlst nicht für dich sondern für deine Eltern, Großeltern... Die haben das für ihre Eltern und Großeltern gemacht. Umlagesysteme sind nach großen Resets wie den Weltkriegen, Hungersnöten oder großen Wirtschaftskrisen schlicht notwendig, da Vermögen meist verloren ist durch Krieg, Flucht oder dem Verkauf unter Not. Es ist am Ende auch die nationale Basis, auf die man Einfluss hat - das hat man bei internationalen Kapitalmärkten schlicht nicht. Und ja, wenn man das durchrechnet bekommt man durchaus schlechte Laune ;-)

Am Ende hat beides seine Daseinsberechtigung. Wichtig ist, dass die Menschen (bei uns) einen Grundstock haben, auf den sie keinen Zugriff haben. Am Ende zahlen wir eh jedem ein würdevolles Leben, egal ob er gespart hat oder nicht. Das ist auch eine der möglichen Antworten auf @Faunus : Selbstständige MÜSSEN nicht vorsorgen und das kann zum Problem werden. Es kann eine Firma 20 Jahre lang supergut laufen - steckt man das Geld in Konsum oder versucht schlicht eine scheiternde Firma zu retten, ist das Geld im Alter vielleicht nicht da. (davon ab gibt es viele unfreiwillig prekär Selbstständige, die lieber angestellt wären...)