[HB] Besoldungsrunde 2025-2028 Bremen

[Kimbo_123]

Ich bin gespannt, ob sich die Gewerkschaften noch zu den Berechnungen des Finanzsenators äußern werden. Momentan hat man das Gefühl, dass sie keine Kritik haben. Zuvor hatten sie ja Transparenz bei den Berechnungen der Mindestbesoldung gefordert

[Poldi2006]

Danke Delta für die Zahlen. Die familienbezogenen Zulagen in der Mindestbesoldung liegen somit bei 33,7% (18K/(18K+25K)), Delta hat das korrekt formuliert). Das ist sehr hoch aber eben nicht über 50% wie hier häufig in Folge formuliert wurde. Ob das BVerfG maximal 10%, 20%, 30%, ... akzeptiert wissen wir nicht. 50% wäre nach dem Wording des letzten Beschlusses zu viel, und über 25% sind es wahrscheinlich auch. Wobei die Berechnung insgesamt in Frage gestellt werden kann, da diese Zulagen ja nicht jedem zustehen;  das wäre dann auch ein Punkt für Stufe 2.

[AltStrG]

Im Urteil von 2025 steht:
,,Allerdings hat der Gesetzgeber einen weiten Gestaltungsspielraum bezogen auf die Art und Weise, wie er bei der Festsetzung der Bezüge dem Gebot der Mindestbesoldung Rechnung trägt. Neben der Anhebung der Grundgehaltssätze und Veränderungen im Beihilferecht kommt insbesondere – wenn auch in gewissen Grenzen, die durch die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts noch nicht abschließend konkretisiert worden sind – auch eine Anhebung des Familienzuschlags in Betracht."

In Randnummer 92 steht noch mehr, der wichtige Teil fehlt in der Rezitierung. Und Randnummern können nicht selektiv gelesen werden, sondern nur in Verbindung. Insbesondere zur Sozialgesetzgebung. Darauf weise ich immer wieder hin. Selektiv funktioniert Rechtswissenschaft nicht.

[AltStrG]

Jetzt sind wir in der Diskussion schon wieder weg von "Schau in die Urteile XY und die Nummern Z, da ist alles widerlegt, was du sagst!" bei "Meiner Meinung nach...!" 

Was denn nun? Steht in den Urteilen jetzt unmissverständlich, was erlaubt ist und was nicht, so dass wir im Bereich von "vorsätzlicher Missachtung von Urteilen des BVerfG sind" oder nicht?

Ich bin in der Diskussion noch immer in der aktuellen Rechtslage und Rechtsprechung und weniger in der "ich dachte, ich vermute, ich meine" Diskussion.
Wenn dort m.M.n steht, dann bezieht sich dies auf eben jene Rechtslage; nicht mehr, nicht weniger.

In den genannten Randnummern und insbesondere in der Randnummer 92 steht, warum dies so ist. Und Randnummern können nicht selektiv gelesen werden, sondern nur in Verbindung.

Der Beschluss, der die Rechtslage revolutioniert hat, muss zwingend in der erweiterten Gesetzgebung des Zweiten Senats, sowie der Rechtsprechung des Ersten Senats gelesen werden, insbesondere zur Sozialgesetzgebung.

Darauf weise ich immer wieder hin. Selektiv funktioniert Rechtswissenschaft nicht.

[BVerfGBeliever]

Der Beschluss, der die Rechtslage revolutioniert hat [...]

In Randnummer 92 steht noch mehr, der wichtige Teil fehlt in der Rezitierung [...]

Hallo AltStrG, da muss ich jetzt auch noch mal kurz nachfragen. Du sagst ja, dass der 2025er Beschluss die "Rechtslage revolutioniert" hat und dass es in Randnummer 92 einen "wichtigen Teil" gibt. Wenn ich jedoch die Randnummer 92 aus dem 2025er Beschluss mit der Randnummer 49 aus dem 2020er Beschluss vergleiche, würde mich interessieren, worin genau in deinen Augen der neue bzw. revolutionäre "wichtige Teil" der Randnummer 92 besteht.


1.) Randnummer 92 aus dem 2025er Beschluss 2 BvL 5/18:
- "Allerdings hat der Gesetzgeber einen weiten Gestaltungsspielraum bezogen auf die Art und Weise, wie er bei der Festsetzung der Bezüge dem Gebot der Mindestbesoldung Rechnung trägt. Neben der Anhebung der Grundgehaltssätze und Veränderungen im Beihilferecht kommt insbesondere – wenn auch in gewissen Grenzen, die durch die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts noch nicht abschließend konkretisiert worden sind – auch eine Anhebung des Familienzuschlags in Betracht. Ob eine zur Behebung eines Verstoßes gegen das Gebot der Mindestbesoldung erforderliche Neustrukturierung des Besoldungsgefüges eine Erhöhung der Besoldung einer höheren Besoldungsgruppe erfordert, lässt sich daher nicht durchweg mit der für die Annahme eines Verfassungsverstoßes erforderlichen Gewissheit feststellen. Die Wahrscheinlichkeit hierfür ist umso größer, je näher die zur Prüfung gestellte Besoldungsgruppe selbst an der Grenze zur Mindestbesoldung liegt. Je deutlicher der Verstoß ausfällt und je mehr Besoldungsgruppen hinter der Mindestbesoldung zurückbleiben, desto eher ist damit zu rechnen, dass es zu einer spürbaren Anhebung des gesamten Besoldungsniveaus kommen muss, um die gebotenen Abstände zwischen den Besoldungsgruppen wahren zu können. Die Unterschreitung der Mindestbesoldung bei einer niedrigeren Besoldungsgruppe ist daher (nur) ein Indiz für die unzureichende Ausgestaltung der höheren Besoldungsgruppe, das mit dem ihm nach den Umständen des Falles zukommenden Gewicht in eine wertende Betrachtung auf der zweiten Prüfungsstufe einzustellen ist."

2.) Randnummer 49 aus dem 2020er Beschluss 2 BvL 4/18:
- "Allerdings hat der Gesetzgeber einen weiten Gestaltungsspielraum, wie er bei der Festsetzung der Bezüge den Anforderungen des Gebotes eines Mindestabstands zum Grundsicherungsniveau Rechnung trägt. Neben der Anhebung der Grundgehaltssätze und Veränderungen im Beihilferecht kommt insbesondere auch eine Anhebung des Familienzuschlags in Betracht. Ob eine zur Behebung eines Verstoßes gegen das Mindestabstandsgebot erforderliche Neustrukturierung des Besoldungsgefüges zu einer Erhöhung der Grundgehaltssätze einer höheren Besoldungsgruppe führt, lässt sich daher nicht mit der für die Annahme eines Verfassungsverstoßes erforderlichen Gewissheit feststellen. Die Wahrscheinlichkeit hierfür ist umso größer, je näher die zur Prüfung gestellte Besoldungsgruppe selbst an der Grenze zur Mindestbesoldung liegt. Je deutlicher der Verstoß ausfällt und je mehr Besoldungsgruppen hinter dem Mindestabstandsgebot zurückbleiben, desto eher ist damit zu rechnen, dass es zu einer spürbaren Anhebung des gesamten Besoldungsniveaus kommen muss, um die gebotenen Abstände zwischen den Besoldungsgruppen wahren zu können. Die Verletzung des Mindestabstandsgebots bei einer niedrigeren Besoldungsgruppe ist daher (nur) ein Indiz für die unzureichende Ausgestaltung der höheren Besoldungsgruppe, das mit dem ihm nach den Umständen des Falles zukommenden Gewicht in die Gesamtabwägung einzustellen ist."

[AltStrG]

Hallo AltStrG, da muss ich jetzt auch noch mal kurz nachfragen. Du sagst ja, dass der 2025er Beschluss die "Rechtslage revolutioniert" hat und dass es in Randnummer 92 einen "wichtigen Teil" gibt. Wenn ich jedoch die Randnummer 92 aus dem 2025er Beschluss mit der Randnummer 49 aus dem 2020er Beschluss vergleiche, würde mich interessieren, worin genau in deinen Augen der neue bzw. revolutionäre "wichtige Teil" der Randnummer 92 besteht.


1.) Randnummer 92 aus dem 2025er Beschluss 2 BvL 5/18:
- "Allerdings hat der Gesetzgeber einen weiten Gestaltungsspielraum bezogen auf die Art und Weise, wie er bei der Festsetzung der Bezüge dem Gebot der Mindestbesoldung Rechnung trägt. Neben der Anhebung der Grundgehaltssätze und Veränderungen im Beihilferecht kommt insbesondere – wenn auch in gewissen Grenzen, die durch die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts noch nicht abschließend konkretisiert worden sind – auch eine Anhebung des Familienzuschlags in Betracht. Ob eine zur Behebung eines Verstoßes gegen das Gebot der Mindestbesoldung erforderliche Neustrukturierung des Besoldungsgefüges eine Erhöhung der Besoldung einer höheren Besoldungsgruppe erfordert, lässt sich daher nicht durchweg mit der für die Annahme eines Verfassungsverstoßes erforderlichen Gewissheit feststellen. Die Wahrscheinlichkeit hierfür ist umso größer, je näher die zur Prüfung gestellte Besoldungsgruppe selbst an der Grenze zur Mindestbesoldung liegt. Je deutlicher der Verstoß ausfällt und je mehr Besoldungsgruppen hinter der Mindestbesoldung zurückbleiben, desto eher ist damit zu rechnen, dass es zu einer spürbaren Anhebung des gesamten Besoldungsniveaus kommen muss, um die gebotenen Abstände zwischen den Besoldungsgruppen wahren zu können. Die Unterschreitung der Mindestbesoldung bei einer niedrigeren Besoldungsgruppe ist daher (nur) ein Indiz für die unzureichende Ausgestaltung der höheren Besoldungsgruppe, das mit dem ihm nach den Umständen des Falles zukommenden Gewicht in eine wertende Betrachtung auf der zweiten Prüfungsstufe einzustellen ist."

2.) Randnummer 49 aus dem 2020er Beschluss 2 BvL 4/18:
- "Allerdings hat der Gesetzgeber einen weiten Gestaltungsspielraum, wie er bei der Festsetzung der Bezüge den Anforderungen des Gebotes eines Mindestabstands zum Grundsicherungsniveau Rechnung trägt. Neben der Anhebung der Grundgehaltssätze und Veränderungen im Beihilferecht kommt insbesondere auch eine Anhebung des Familienzuschlags in Betracht. Ob eine zur Behebung eines Verstoßes gegen das Mindestabstandsgebot erforderliche Neustrukturierung des Besoldungsgefüges zu einer Erhöhung der Grundgehaltssätze einer höheren Besoldungsgruppe führt, lässt sich daher nicht mit der für die Annahme eines Verfassungsverstoßes erforderlichen Gewissheit feststellen. Die Wahrscheinlichkeit hierfür ist umso größer, je näher die zur Prüfung gestellte Besoldungsgruppe selbst an der Grenze zur Mindestbesoldung liegt. Je deutlicher der Verstoß ausfällt und je mehr Besoldungsgruppen hinter dem Mindestabstandsgebot zurückbleiben, desto eher ist damit zu rechnen, dass es zu einer spürbaren Anhebung des gesamten Besoldungsniveaus kommen muss, um die gebotenen Abstände zwischen den Besoldungsgruppen wahren zu können. Die Verletzung des Mindestabstandsgebots bei einer niedrigeren Besoldungsgruppe ist daher (nur) ein Indiz für die unzureichende Ausgestaltung der höheren Besoldungsgruppe, das mit dem ihm nach den Umständen des Falles zukommenden Gewicht in die Gesamtabwägung einzustellen ist."

Ich zitiere erneut meinen Hinweis, dass selektives Lesen und Verwenden von Randnummern nicht hilfreich ist, schon gar nicht direkte Vergleiche aus anderen Beschlüssen.  Ein paar Stellen habe ich mal markiert, aber es gäbe noch mehr.

Die Rechtslage ist, auch wenn es ähnlich formuliert ist, eine (komplett) andere.

[yogiii]

Danke Delta für die Zahlen. Die familienbezogenen Zulagen in der Mindestbesoldung liegen somit bei 33,7% (18K/(18K+25K)), Delta hat das korrekt formuliert). Das ist sehr hoch aber eben nicht über 50% wie hier häufig in Folge formuliert wurde. Ob das BVerfG maximal 10%, 20%, 30%, ... akzeptiert wissen wir nicht. 50% wäre nach dem Wording des letzten Beschlusses zu viel, und über 25% sind es wahrscheinlich auch. Wobei die Berechnung insgesamt in Frage gestellt werden kann, da diese Zulagen ja nicht jedem zustehen;  das wäre dann auch ein Punkt für Stufe 2.

Die prozentuale Abweichung von 35k ("alt" ohne Familie ohne Kindern) zu 53k ("neu" mit Familie mit Kindern) sind aber ca. +51 %

[(53k - 35k) / (35k)] * 100 = 51,42 %

Damit ist A5 mit Familie und Kindern dann in etwa so besoldet wie A10 ohne Familie (grob überschlagen), oder...!?!

[LerchigeEule]

In Randnummer 92 steht noch mehr, der wichtige Teil fehlt in der Rezitierung. Und Randnummern können nicht selektiv gelesen werden, sondern nur in Verbindung. Insbesondere zur Sozialgesetzgebung. Darauf weise ich immer wieder hin. Selektiv funktioniert Rechtswissenschaft nicht.

Das ist mir klar. Mein Fokus bei dem Zitat lag auf der Aussage des BVerfG, dass diese Grenze noch nicht abschließend geklärt ist. Und diese Aussage steht für sich.

[AltStrG]

Das ist mir klar. Mein Fokus bei dem Zitat lag auf der Aussage des BVerfG, dass diese Grenze noch nicht abschließend geklärt ist. Und diese Aussage steht für sich.

Nein, weil sie nicht selektiv gelesen werden kann. Das BVerfG hat mit diesem (und seinen anderen Beschlüssen aus dem Ersten und Zweitem Senat) deutlich gemacht, wohin die Reise gehen wird. Im Kontext dazu kann man sich die das BVferG in dieser Sache beratende Frau Prof. Färber anhören.

Ich mache es mal kurz, da Urlaub: so gut wie keine Familienzuschläge mehr, außer in Ausnahmefällen, weit überwiegende Integration ins Grundgehalt.

Weit überwiegend ist zwar kein feststehender Rechtsbegriff, er signalisiert in anderen Rechtsgebieten einen Anteil von: >85%, er bedeutet, dass Ausnahmen oder Restbestände (in anderen Rechtsgebieten) die absolute Ausnahme (unter 10–15 %) ausmachen.