Stärkung Betriebsrentengesetz -> Einfluss auf ÖD?

[Warnstreik]

Ersetzte Bedarf durch Notwendigkeit, wenn Du es dann besser verstehst.

Nun mach das doch bitte mal deutlich: Was meinst du? Was ist eine "Notwendigkeit" in Punkto der Rente? Ich weiß einfach nicht worauf du hinaus willst?

[MoinMoin]

Nun mach das doch bitte mal deutlich: Was meinst du? Was ist eine "Notwendigkeit" in Punkto der Rente? Ich weiß einfach nicht worauf du hinaus willst?

Frauen haben den Bedarf an Rente, Männer sterben vorher. Könnte gemeint sein.

[Faunus]

Frauen haben den Bedarf an Rente, Männer sterben vorher. Könnte gemeint sein.

*Gähn*
Machen wir mal wieder das Fässchen für die auf, die nicht über den Tellerrand gucken können/wollen/was auch immer 

Nach der Logik müsste eine nur heilwassertrinkende, sich ausgewogen ernährende, Ausdauer- mit etwas Kraftsport treibende Büroangestellte ohne weitere Laster wie Alkohol, Zucker und Männer von ihren Gehalt 25-30 % an RV abtreten, während der biersaufende, fleischfressende, adipöse, unsportliche Hilfsarbeiter sich freuen darf, da er nur noch 5% an die RV abtreten darf, weil: ein Restrisiko besteht ja 

[MoinMoin]

Die Logik ist absolut korrekt, deswegen ist es doch auch ein langfristiges Eigentor die Beamten ins Rentenboot zu holen.

[Zinc]

Du weißt welche Rendite dein ETF jährlich ausspucken müsste, wenn du dein Eigenanteil in dies steckst?

Rein mathematisch schlägt ein Welt-ETF über 30 Jahre die VBL in fast allen historischen Szenarien deutlich. Also selbst mit Gegenrechnung der AG-Anteile und einer moderaten Rendite. Mal von den weiteren Nachteilen der VBL ganz abzusehen, mag es für den ein oder anderen eine tolle Sache sein. Aber für viele eben leider nicht, weshalb ich nicht verstehe, warum man es dem Arbeitnehmer nicht einfach freistellt, diesen Betrag der Pflichtversicherung selbst zu investieren.

[Rentenonkel]

Rein mathematisch schlägt ein Welt-ETF über 30 Jahre die VBL in fast allen historischen Szenarien deutlich. Also selbst mit Gegenrechnung der AG-Anteile und einer moderaten Rendite. Mal von den weiteren Nachteilen der VBL ganz abzusehen, mag es für den ein oder anderen eine tolle Sache sein. Aber für viele eben leider nicht, weshalb ich nicht verstehe, warum man es dem Arbeitnehmer nicht einfach freistellt, diesen Betrag der Pflichtversicherung selbst zu investieren.

Ganz einfach: Weil ein ETF weder das Risiko der Erwerbsminderung abdeckt noch einen Hinterbliebenenschutz kennt noch das Risiko der Langlebigkeit abgedeckt wird.

Erwerbsminderung: Wenn jemand aus gesundheitlichen Gründen vor den bezifferten 30 Jahren erwerbsgemindert wird, bekommt er bereits ab da neben der gesetzlichen Rente eine volle VBL Rente. Eine private Absicherung ist in manchen Berufen sehr teuer und viele Menschen finden wegen Vorerkrankungen gar keinen alternativen Partner, bei dem sie einen solchen Schutz absichern könnten.

Hinterbliebenenschutz: Wenn dem Arbeitnehmer was passiert, erhalten die Hinterbliebenen (Ehepartner und / oder Kinder) zusätzlich zur gesetzlichen Rente eine VBL Rente.

Langlebigkeit: Im Gegensatz zum ETF Fonds zahlt die VBL bis zum Lebensende eine Rente und nicht nur solange, bis der Topf leer ist. 

[MoinMoin]

Rein mathematisch schlägt ein Welt-ETF über 30 Jahre die VBL in fast allen historischen Szenarien deutlich. Also selbst mit Gegenrechnung der AG-Anteile und einer moderaten Rendite. Mal von den weiteren Nachteilen der VBL ganz abzusehen, mag es für den ein oder anderen eine tolle Sache sein. Aber für viele eben leider nicht, weshalb ich nicht verstehe, warum man es dem Arbeitnehmer nicht einfach freistellt, diesen Betrag der Pflichtversicherung selbst zu investieren.

Wenn man nur den Anteil den man selbst zahlt nimmt, dann aber niemals.
Da müsste der ETF dauerhaft zweistellige Jahresverzinsung schaffen.

Und wie rechnest du die Nebenleistungen ein / vorher abziehen von dem AN/AG Anteil zur VBL?
Welche Höhe könnte man da veranschlagen für solche Versicherungen?
Also die Erwerbsminderungsrente / die Waisen/Witwenrente? die man mit gebucht hat.

[Warnstreik]

...weshalb ich nicht verstehe, warum man es dem Arbeitnehmer nicht einfach freistellt, diesen Betrag der Pflichtversicherung selbst zu investieren.

Zum einen ist die VBL Klassik ein Umlagesystem. Da kann man nicht einfach freistellen ob man zahlt oder nicht.

@MoinMoin
Kurz- bis mittelfristig würde es für die Rentenversicherung gut passen, wenn man Beamte und Selbstständige mit einbezieht. Damit kann man eben den Boomerbuckel überstehen, danach ist das Rentensystem eh wieder deutlich besser aufgestellt. 
Ich hätte am Ende auch garkein Problem alles so zu lassen wir es ist - solange man Anpassungen an den Gesetzlichen Renten nicht nur den Angestellten aufbürdet. Senkt man das Niveau hier, müsste man das Niveau dort auch senken. Steigen die Beiträge hier, muss die Lohnerhöhung eben auch bei den Angestellten höher ausfallen.

[MoinMoin]

@MoinMoin
Kurz- bis mittelfristig würde es für die Rentenversicherung gut passen, wenn man Beamte und Selbstständige mit einbezieht. Damit kann man eben den Boomerbuckel überstehen, danach ist das Rentensystem eh wieder deutlich besser aufgestellt. 

Genau, man bekommt Einzahler, die noch keine Bezieher sind. Wenn sie dann Bezieher sind, dann sind sie teure/schädliche Bezieher, da sie -statistisch gesehen- längere Bezieher sind.

Ich hätte am Ende auch garkein Problem alles so zu lassen wir es ist - solange man Anpassungen an den Gesetzlichen Renten nicht nur den Angestellten aufbürdet.

Wem denn sonst. Es ist ein Umlagesystem und damit kann man es eigentlich auch nur innerhalb des Umlagesystems verteilen das Geld.

Senkt man das Niveau hier, müsste man das Niveau dort auch senken. Steigen die Beiträge hier, muss die Lohnerhöhung eben auch bei den Angestellten höher ausfallen.

Klar, wenn der Bürger eine geringere Altersversorgung hat, dann könnte der Pensionär eben auch abgesenkt werden, weil er dann seinem Amt angemessen halt weniger benötigt, damit es angemessen ist die Bezahlung.

[Hugo Stieglitz]

Langlebigkeit: Im Gegensatz zum ETF Fonds zahlt die VBL bis zum Lebensende eine Rente und nicht nur solange, bis der Topf leer ist. 

Ich teile, dass die sonstigen Absicherungen nicht genügend berücksichtigt werden. Aber das ist ein schwaches Argument. Als die FDP-Bundestagsfraktion ihre Beiträge an die RZVK nicht gezahlt hat und dadurch die anderen Beitragszahler diesen Verlust ausgleiche mussten, hat man das über eine Reduzierung des Auszahlungsanspruchs für die Entgeltumwandler gemacht. Die Auszahlungen mögen bis zum Lebensende gesichert sein, ihre Höhe ist es nicht. Gleiches gilt für ein ETF-Depot. Das kann ebenfalls ein Leben lang halten. Nur die Höhe ist ungewiss.

Ich finde das 3-Stufige System gut. ETF als privater Anteil sind eine gute Idee, die vom Staat großzügig gefördert werden sollte.

[Rentenonkel]

Um bei einem ETF Fond eine dauerhafte Auszahlung zu garantieren, darf man den nie vollständig auflösen, sondern muss stattdessen entweder alles oder zumindest einen Teil des Fonds zum Zeitpunkt der Verrentung in eine private Rentenversicherung investieren. Alternativ kann man auch von dem Fonds nur die Erträge abschöpfen, was die monatliche Summe aber auch erheblich verringert.

Die Variante mit der privaten Rentenversicherung birgt jedoch das Risiko, dass die Sterbetafeln in ein paar Jahren anders aussehen als heute, man also bspw. für 25.000 EUR nicht mehr 100 EUR Rente erhält, sondern nur noch 80 EUR.

Soweit es die RZVK betrifft hat die Anfang der 2000er Jahre bei den freiwilligen Beträgen mit einer Verzinsung von 2 % gerechnet, dann aber gemerkt, dass diese am Markt nicht mehr zu realisieren ist. Daher wurden die Erträge auf die vorab garantierte Summe reduziert, was je nach Restlaufzeit einen Unterschied von bis zu 25 % ausgemacht hat. Verträge, die bereits in der Auszahlungsphase waren, waren davon allerdings nicht betroffen. Der enge zeitliche Zusammenhang mit der FDP Beitragsaffäre ließ Raum für Spekulationen. Da jedoch die Pflichtversicherung ein Umlageverfahren ist, war das eher mit höheren Beiträgen für die übrigen Versicherten verbunden, die den Beitragsverlust auffangen mussten.

Bei der bAV hat immer eine garantierte Mindestrente, die nicht unterschritten werden darf. Bei ETF ist es auch denkbar, dass man zum Zeitpunkt der Auszahlung weniger hat als man eingezahlt hat.

ETF Sparen wird übrigens bereits jetzt schon erheblich vom Staat, aber auch vom Arbeitgeber subventioniert: Zum einen sind sie nur mit der Kapitalertragssteuer zu besteuern, zum anderen müssen davon im Gegensatz zur bAV keine Beiträge zur gesetzlichen KV und PV abgeführt werden man kann man auch mit vermögenswirksamen Leistungen in einen ETF investieren.

Daher halte auch ich ETF Sparen für eine sinnvolle Ergänzung als dritte Säule neben der gesetzlichen RV und der bAV. Man muss sich allerdings auch der Risiken bewusst sein, die man damit eingeht.

[Warnstreik]

ETF Sparen wird übrigens bereits jetzt schon erheblich vom Staat, aber auch vom Arbeitgeber subventioniert: Zum einen sind sie nur mit der Kapitalertragssteuer zu besteuern, zum anderen müssen davon im Gegensatz zur bAV keine Beiträge zur gesetzlichen KV und PV abgeführt werden man kann man auch mit vermögenswirksamen Leistungen in einen ETF investieren.

Naja, klar - die Einzahlungen in den Aktienmarkt sind ja auch (fast) immer aus dem Netto bestritten, da wurden die Sozialversicherungsbeiträge schon vorher erhoben. Die bAV wird (fast) immer aus dem Brutto bestritten. Damit ist die eigentliche Förderung die für die bAVen, und das ist auch gut so.

Die Kapitalerträgssteuer ist kein "nur" sondern eine Ergänzung auf die Ertragssteuern, die schon auf Unternehmensebene anfallen, z.B. Körperschaftssteuer, Solidaritätszuschlag und Gewerbesteuer. Zuzüglich der Kapitalertragssteuer inklusive Soli ist man bei einer Steuerquote von 49% und damit weit weit über der Steuerlast für das "normale Einkommen".

Daher halte auch ich ETF Sparen für eine sinnvolle Ergänzung als dritte Säule neben der gesetzlichen RV und der bAV. Man muss sich allerdings auch der Risiken bewusst sein, die man damit eingeht.

Ich sag es so wie es ist: Man muss Investitionen am Kapitalmarkt nicht fördern. Ich finde es gut wie es ist und spare mir so sehr viel Bürokratie. Für Menschen, die auf die zusätzliche Altersvorsorge wirklich angewiesen sind, würde ich aber ein Altersdepot (wie es ja geplant ist) super finden. Hier würde ich nicht direkt fördern sondern das Konto einfach a) Anrechnungssicher gegenüber den Sozialsystemen stellen und b) Erträge erst in der Entnahmephase versteuern. Das kostet beides jetzt kein Geld und ist das, was in meinen Augen wirklich wichtig ist.

[MoinMoin]

Ich sag es so wie es ist: Man muss Investitionen am Kapitalmarkt nicht fördern. Ich finde es gut wie es ist und spare mir so sehr viel Bürokratie. Für Menschen, die auf die zusätzliche Altersvorsorge wirklich angewiesen sind, würde ich aber ein Altersdepot (wie es ja geplant ist) super finden. Hier würde ich nicht direkt fördern sondern das Konto einfach a) Anrechnungssicher gegenüber den Sozialsystemen stellen und b) Erträge erst in der Entnahmephase versteuern. Das kostet beides jetzt kein Geld und ist das, was in meinen Augen wirklich wichtig ist.

Richtig, es muss ein Depot her, dessen Zugriff geschützt ist, weder dritte können da dran (Pfändungssicher) noch ich kann da bis zur Auszahlungszeit dran ("Rentensicher") und die Steuern auf die "Zinsen" fallen erst an, wenn ausgezahlt wird.
Ach ja und interne Umschichtungen müssen dort natürlich auch möglich sein, damit man im Alter das Risiko reduzieren kann.

[MoinMoin]

Daher halte auch ich ETF Sparen für eine sinnvolle Ergänzung als dritte Säule neben der gesetzlichen RV und der bAV. Man muss sich allerdings auch der Risiken bewusst sein, die man damit eingeht.

Richtig, die aber bezogen auf den Zeithorizont (20-45 Jahre) überschaubar sind.
Einen Atomkrieg überstehen die zwar nicht, aber Weltkriege schon eher.
Die GRV übersteht beides ohne Probleme.

[Hugo Stieglitz]

Um bei einem ETF Fond eine dauerhafte Auszahlung zu garantieren, darf man den nie vollständig auflösen, sondern muss stattdessen entweder alles oder zumindest einen Teil des Fonds zum Zeitpunkt der Verrentung in eine private Rentenversicherung investieren. Alternativ kann man auch von dem Fonds nur die Erträge abschöpfen, was die monatliche Summe aber auch erheblich verringert.

Es gibt mannigfaltige Möglichkeiten dauerhafte Auszahlungen aus einem ETF zu realisieren. Mein Argument lautet eher, dass die Höhe der Betriebsrente auch nicht sicher ist. Wie wir in der Vergangenheit gesehen haben, wurden hier Veränderungen vorgenommen. Wenn sich die Rahmenbedingungen ändern, muss ich aus anderen Einkommensarten nachschießen, (Beitragserhöhung) oder die Auszahlung reduzieren. Das gilt beides gleichermaßen für Aktien oder Betriebsrenten.

Der enge zeitliche Zusammenhang mit der FDP Beitragsaffäre ließ Raum für Spekulationen. Da jedoch die Pflichtversicherung ein Umlageverfahren ist, war das eher mit höheren Beiträgen für die übrigen Versicherten verbunden, die den Beitragsverlust auffangen mussten.

Rechte Tasche, linke Tasche. Das Umlageverfahren birgt offenbar auch Risiken, wie Anpassungen zu Ungunsten der Einzahler oder eine Erhöhung der Abgaben.

ETF Sparen wird übrigens bereits jetzt schon erheblich vom Staat, aber auch vom Arbeitgeber subventioniert: Zum einen sind sie nur mit der Kapitalertragssteuer zu besteuern, zum anderen müssen davon im Gegensatz zur bAV keine Beiträge zur gesetzlichen KV und PV abgeführt werden man kann man auch mit vermögenswirksamen Leistungen in einen ETF investieren.

Unsere Definition von "erheblich" geht schon deutlich auseinander. Die Kapitalerträge werden auf Unternehmensebene schon besteuert und auf Share-Holder-Seite nochmal. Das ist schon eine starke Besteuerung ein und derselben Sache. bAV und Gesetzliche Rente wurden bisher mit Steuerprivilegien, Zuschüssen usw. gefördert. Eine ähnliche Förderung für Aktiendepots gibt es nicht. Nicht auch noch Krankenversicherungsbeiträge darauf zu erheben (die ja auch entsprechende Leistungsansprüche auslösen würden), die mit der Rente erstmal nichts zu tun haben, als staatliche Förderung zu betrachten mutet in meinen Augen sozialistisch an. Es gibt drei Säulen zwei sind umlagefinanziert und die dritte, private Säule soll zur Stabilisierung der anderen Solidarsysteme herangezogen werden. Etwas nicht maximal unattraktiv zu machen ist keine Förderung.

Daher halte auch ich ETF Sparen für eine sinnvolle Ergänzung als dritte Säule neben der gesetzlichen RV und der bAV. Man muss sich allerdings auch der Risiken bewusst sein, die man damit eingeht.

D'accord. Risiken gibt es immer auch in der gesetzlichen Rentenversicherung oder der bAV.