Stärkung Betriebsrentengesetz -> Einfluss auf ÖD?

[Rentenonkel]

Genau das was du beschreibst ist doch das eigentliche Problem: Ja, es kann sich lohnen, aber nur bei quasi maximalem Förderanteil. Wo du recht hast: Es lohnt sich mehr als gar keine weitere Altersvorsorge zu betreiben. Aber warum müssen denn die Produkte so schlecht sein, dass all das was der Kapital-/ Geldmarkt hergibt quasi ausnahmslos bei den Anbietern bleibt? 

Diese Frage habe ich mir auch schon oft gestellt. Eine Reform wäre überfällig.

Ich mag das "Privat vor Staat" nicht so gerne, da es eben ein ziemlicher Kampfspruch ist. Ich finde, dass es hier die Mischung macht: Die gesetzliche Rente wird immer ein relevanter Teil der Altersvorsorge sein und dieses sollte auch für alle so sein. Alles darüber hinaus ist in meinen Augen sehr subjektiv. Ich fände es gut, dass der Staat hier die Weichen stellt - mit dem Altersdepot z.B.. Wer dies aber nicht nutzen möchte sondern andere Wege geht, der soll das tun. Das sind alles erwachsene Menschen, die bis zur Rente 50 Jahre haben um erwachsene Entscheidungen zu treffen. Wer explizit nicht möchte, der muss dann im Alter kürzer treten.

Solange die gesetzlich geförderte Altersversorgung bei den meisten Menschen ausreicht, um sich ein Leben im Alter oder bei Erwerbsminderung auch ohne weitere Vorsorge oberhalb der Grundsicherung leisten zu können, bin ich grundsätzlich bei Dir. Ich finde es allerdings problematisch, wenn der Gesetzgeber staatliche Leistungen kürzt und private in dem Wissen fördert, dass weniger als die Hälfte der Arbeitnehmer sich am Ende für eine private Vorsorge entscheiden und dann der Steuerzahler im Alter das Ganze wieder für diejenigen auffangen muss, die nicht gespart haben.

Ich schaue erstmal nur auf die Belastungsseite. Und da sind Kapitalerträge eben nicht gering sondern sogar recht hoch belastet, mit ca. 50%. Das schaffen (ohne Rentenbeiträge) selbst mit Arbeitgeberanteil nur sehr sehr wenige Einkommen. Würde man das signifikant steigern, hätte man die Aktien- und damit auch die aufkommende Vorsorgekultur direkt im Keim erstickt. Im Vergleich zur (nicht so weit entfernten) Vergangenheit, wird Einkommen aus Kapital schon ziemlich stark belastet, und das ist auch gut so. Aber alles Gute was man versucht kann schnell umschlagen und das Gegenteil bewirken, vor allem Bürokratie: Gibt es weiterhin eine Bemessungsgrenze? Was ist mit Menschen, die weder in der Kranken-/Pflegeversicherung noch in der Arbeitslosenversicherung pflichtig sind? Mich schreckt das alles ab - ich glaube würde man erstmal alle Menschen gleich behandeln, dann wäre schon viel geholfen.
Alles andere kann man sicher diskutieren - wäre aber ein massiver Bruch im System (Sozialbeiträge quasi als Quellensteuer?) und würde, so die Steuerbelastung nicht gesenkt wird, Kapitalerträge massiv belasten. (deutlich mehr als Arbeit)

Ich danke Dir und allen anderen für Eure Betrachtungen. Die Zahlen, die ich bisher gefunden habe, deuten aber eher darauf hin, dass das Gegenteil der Fall ist, also kleinere und mittlere Einkommen aus Arbeitseinkommen und Arbeitsentgelt im Verhältnis zu ihrem Einkommen mehr zu der Stabilisierung des Staatshaushaltes und der sozialen Sicherungssysteme beitragen als Menschen mit überwiegend passivem Einkommen.

[BAT]

@ Rentenonkel:

Magst Du mir dein Alter und Region/ Stadt nennen?

Zur Verunselbständigung: das hat ja nicht nur mit dem Sozialsystemen zu tun, sondern z. B. auch mit dem Arbeitsrecht, es ist eine tarifliche und keine staatliche Aufgabe, zu Arbeitszeiten oder auch Mindestlöhnen zu machen.
Oder jetzt die Touristen in Dubai, etc. - da braucht der Mensch eine konkrete Reisewarung, wo doch jeder halbwegs informierte Mensch sehen konnte, dass dort was hoch kochte.

Und auch bei der Rente das gleiche Spiel: Eingriff in Säule 2 und 3, weil Säule 1 aufgrund der staatlichen Politik zum Wohnraum nicht mehr ausreicht. Probleme, die durch Politik aufgetan werden - nehmen wir auch die Energiepreise - werden mit weiteren politischen Maßnahmen bekämpft.

[BAT]

Wer bestimmt denn was "soll" und was "nicht mehr korrekt" ist? Ist nicht genau das Teil des Diskurses?

Man muss die Menschen mitnehmen.

Das passiert ja eben nicht. Bloß nicht die größte Wählergruppe an die Karre fahren. Es wird den Menschen zu wenig zugetraut. Sehr große Teile wissen und akzeptieren es auch, dass in der GRV stark umgesteuert werden muss. Nur durch diese jahrzehntelange Missachtung der Demografie und aus Angst vor dem Wähler ist es doch erst bei einigen Personen dazu gekommen, dass die erste Säule nicht ausreicht.

Und auch die andere Seite wird völlig missverstanden. Mir ist zumindest nicht bewusst, dass große Teile der betroffenen Menschen auf die Straße gegangen sind, um eine Mütterrente zu erhalten oder mit 45 Jahren in Rente zu gehen. Nein, die haben sich in meinem Umkreis an den Kopf gefasst und das Geld mitgenommen. Teils dann auch andere Parteien gewählt, die möglicherweise besser mit geld umgehen können.

Eine Stärkung von Säule 2 und 3 befeuert möglicherweise ein weiteres Rumasen bei Säule 1.

[Warnstreik]

Zur Verunselbständigung: das hat ja nicht nur mit dem Sozialsystemen zu tun, sondern z. B. auch mit dem Arbeitsrecht, es ist eine tarifliche und keine staatliche Aufgabe, zu Arbeitszeiten oder auch Mindestlöhnen zu machen.

Bei Mindestlöhnen haben wir über Jahrzehnte gesehen, wie es eben nicht funktioniert. Und das lag nicht daran, dass die Arbeit nicht mehr wert wäre sondern schlicht daran, dass die Gruppe von Menschen, die das betrifft, keine Power haben um auch nur irgendetwas umzusetzen. Im Gegenteil - Schröders Agendapolitik hat die Menschen in die Arme von Ausbeutern (jeglicher Couleur) getrieben, "friss oder stirb". Was wir jetzt sehen ist, dass als einziges Puzzleteil damals eben genau dieser Mindestlohn gefehlt hat. Von derzeitigen Mindestlöhnen wird niemand reich - man kann aber davon leben und der Abstand zum Bürgergeld ist vorhanden. Lange Rede kurzer Sinn: Politik muss genau da aktiv werden, wo Menschen sich nicht selbst helfen können. Gleiches beim Arbeitszeitgesetz. Das sind die Banden, an die man sich eben als Arbeitgeber (und AN) halten muss - Gründe, wieso das wichtig ist gibt es viele.

[BAT]

Als erste Anlaufstelle gilt also die Bildung von Gewerkschaften und Tarif, da sind wir uns dann ja einige. Erst dann wäre der Gesetzgeber gefragt.
Nun gehören zum Tarif nicht nur die Mitglieder sondern auch die Gewerkschaften selbst. Wenn ich dann sehe, dass die Frau Fahimi sich über neue Regelungen vom Gesetzgeber freut, die ihr ureigenstes Aufgabengebiet sind, dreht sich mir was.
Gewerkschaften habe sicherlich auch eine verpflchtung zur angemessenen Aquise.

Aber gut, dass Thema war ja weitere staatliche Eingriffe in Säule 2. Läuft hoffentlich besser als bei den Direktversicherungen seinerzeit. Es gibt ja noch Optimisten.

Wobei ja hier Rente und Finanzen nicht das Thema ist, sondern die lauernde blaue Gefahr durch schlechte Politik. Aber man kann solange ja auch ETF-Auswertungen machen, der deutsche Michel...

[MoinMoin]

Als erste Anlaufstelle gilt also die Bildung von Gewerkschaften und Tarif, da sind wir uns dann ja einige.

Wann kann ein AG gezwungen werden nach Tarif zu bezahlen?

[BAT]

Das wäre der zweite Schritt.

[Rentenonkel]

Es gibt tatsächlich Neuigkeiten bei der Riester Rente. Diese wird voraussichtlich zum 01.01.2027 grundlegend reformiert. Die Reform soll heute beschlossen werden.

Hier die wichtigsten Rahmenbedingung, zitiert aus der aktuellen Seite vom BMF:

Die private Altersvorsorge soll renditestärker, kostengünstiger, einfacher und flexibler werden. Damit wird es wieder attraktiv, privat für das Alter vorzusorgen. Dafür wird das Angebot an geförderten Produkten zeitgemäß erweitert. Neben Produkten mit garantierten Leistungen sind künftig auch Altersvorsorgedepots ohne Garantie möglich.

Mit dem Altersvorsorgedepot wird es eine renditeorientierte Vorsorgemöglichkeit geben. Eine Positivliste zählt abschließend die Vermögensgegenstände auf, die für ein Altersvorsorgedepot zulässig sind. Um Bürgerinnen und Bürgern die Auswahl zu erleichtern, werden Altersvorsorgeverträge künftig auch als Standardprodukt (,,Standarddepot Altersvorsorge") angeboten. Beim Standardprodukt sind individuelle Entscheidungen nur dann erforderlich, wenn Altersvorsorgende von Standardeinstellungen abweichen wollen. Zudem wird bei Standardprodukt-Verträgen die durchschnittliche jährliche Renditeminderung durch Kosten (Effektivkosten) auf 1,5 Prozent begrenzt.

Verbraucherinnen und Verbraucher mit erhöhtem Sicherheitsbedürfnis können weiterhin ein Garantieprodukt wählen. Neben der Beitragserhaltungsgarantie ist künftig auch eine niedrigere Garantie zulässig. Je nach vertraglicher Vereinbarung stehen dabei zu Beginn der Auszahlungsphase mindestens 100 Prozent oder 80 Prozent der eingezahlten Beträge für einen Auszahlungsplan oder eine Rente zur Verfügung. Die niedrigere Garantiestufe kann höhere Renditechancen ermöglichen.

Die bisherige Fördersystematik mit einer Steuerfreistellung der Beiträge in der Ansparphase und einer nachgelagerten Besteuerung der Leistungen in der Auszahlungsphase wird beibehalten. Aber die Berechnung der Zulage soll künftig beitragsproportional und damit wesentlich einfacher erfolgen. Das heißt: Sie erhalten bis zu einem jährlichen Eigenbeitrag von 1.200 Euro für jeden gesparten Euro vom Staat 30 Cent als Grundzulage dazu – ab dem Jahr 2029 sogar 35 Cent. Für weitere 600 Euro, die Sie jährlich sparen (d. h. von 1.201 bis 1.800 Euro), erhalten Sie 20 Cent pro gespartem Euro. Damit ist die Grundzulage für kleine bis mittlere Eigenbeiträge besonders hoch. Für jedes Kind erhält ein Elternteil weitere 25 Cent pro gespartem Euro; der Höchstbetrag von 300 Euro pro Kind wird bei einem jährlichen Eigenbeitrag von 1.200 Euro erreicht. Die bisherige Berechnung des einkommensabhängigen Mindesteigenbeitrags entfällt mit Einführung der beitragsproportionalen Zulage. Damit wird die Berechnung der Zulage besser nachvollziehbar und es werden leicht verständliche Anreize zur Ersparnisbildung gesetzt.

Ihre Beiträge und den Zulageanspruch (Grund- und Kinderzulage) können Sie wie bisher als Sonderausgaben in Ihrer Einkommensteuererklärung geltend machen. Das Finanzamt prüft für Sie, ob Ihnen ein noch über den Zulageanspruch hinausgehender Steuervorteil zusteht.

Nähere Informationen dazu finden sich hier:

https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/FAQ/reform-der-privaten-altersvorsorge.html

[MoinMoin]

Danke, das klingt zunächst mal für einen Schritt in die richtige Richtung und mehr Eigenverantwortung und weniger "VerwaltungsKostenAbocke" der Riesteranbieter.
Ein paar Fragen fallen mir da schon jetzt ein, die ich mal da beleuchten werden, wenn es abgesegnet wurde:
Mal schauen ob ich in der letzten Dekade meines Berufslebens da noch einsteigen kann oder gibt es dort Mindestlaufzeiten?
Oder kann man den Auszahlungszeitpunkt nach hinten verschieben (also auf 70 z.B.)?
Einmalauszahlung vs. Lebensrente?

[Rentenonkel]

Zu Frage a): Das Gesetz sieht keine Mindestlaufzeiten vor, allerdings kann es Anbieter geben, die bei einer sehr kurzen Laufzeit keinen Vertag anbieten. Die Kosten sind gedeckelt, so dass sich die Verträge für die Anbieter nur bei einer bestimmten Mindestlaufzeit lohnen dürften; mithin wie bei der Riester Rente sich vermutlich eine Mindestlaufzeit etablieren wird. (Je nach Anbieter zwischen 5 bis 12 Jahren)

Zu Frage b): Die Förderung ist im wesentlichen an die gesetzliche Rentenversicherungspflicht geknüpft. Daher macht ein Sparen über den Zeitpunkt der Aufgabe der Beschäftigung in der Regel wenig Sinn, weil ab da regelmäßig die Förderberechtigung wegfällt.

Zu Frage c):

Die Auszahlungsphase soll flexibilisiert werden. Wer aus eigenen Mitteln vorsorgt, kann künftig in größerem Umfang selbst über die Auszahlungsphase entscheiden.

Man kann künftig zu Beginn der Auszahlungsphase zwischen zwei Möglichkeiten wählen:

1.) Eine lebenslange Leibrente, also eine bestimmte monatliche Rentenzahlung bis zum Lebensende;
oder
2.) Ein befristeter Auszahlungsplan, der mindestens bis zum vollendeten 85. Lebensjahr läuft. Ein längerer Auszahlungsplan ist möglich. Noch nicht ausgezahltes Vermögen ist in diesen Fällen vererbbar. Mit Ablauf des Auszahlungsplans ist das Vermögen verzehrt, es erfolgen keine weiteren Auszahlungen mehr.

Eine Einmalzahlung sah das Gesetz in der Vergangenheit nur vor, wenn eine bestimmte Bagatellgrenze des Vermögens noch nicht erreicht ist, um Kleinstrenten zu vermeiden. Auch wenn ich dazu noch nichts gefunden habe, gehe ich davon aus, dass es das auch künftig geben wird. Bisher war die Bagatellgrenze 1 % der Bezugsgröße, das wären aktuell 39,55 EUR pro Monat. Wenn also die zu erwartende, monatliche Rente unter diesem Betrag liegt, kann man sich die Riester Rente in einer Summe auszahlen lassen, muss es dann jedoch auch in dem Jahr auf einmal versteuern. Ob das so bleibt, weiß ich aber (noch) nicht 

[BAT]

Wir hatten ja bei der Einführung von Riester damals als 3. Säule schon mal die Diskussion, ob Riester auf Darlehensverträge für die selbst bewohnte Immobilie genutzt werden kann. War wohl nicht oder nicht verhältnismäßig möglich. Es wird wohl bei der neuen Förderung auch so sein?

Es haben halt gerade auf dem Land hier schon sehr viele Leute die dritte Säule manifestiert.

Es schein ein urbanes Phänomen zu sein, die dritte Säule ständig ändern zu können.

[Rentenonkel]

Den Förderberechtigten werden zwei Fördermöglichkeiten eingeräumt: Zum einen kann das in einem Altersvorsorgevertrag aufgebaute Kapital entnommen und für die Bildung von selbst genutztem Wohneigentum eingesetzt werden (Altersvorsorge-Eigenheimbetrag). Zum anderen können Tilgungsleistungen – wie andere Altersvorsorgebeiträge – steuerlich gefördert werden, wenn das zugrunde liegende Darlehen für eine selbst genutzte Wohnimmobilie eingesetzt wird (Tilgungsförderung).

Die Entnahmemöglichkeit für selbstgenutztes Wohneigentum musste bisher in allen Altersvorsorgeverträgen enthalten sein. Künftig kann der Anbieter diese Entnahmemöglichkeit anbieten, sie ist aber nicht mehr zwingender Vertragsbestandteil. Die Produkte werden so passgenauer, einfacher und günstiger.

Insofern müssen Sie künftig einen Vertrag mit einer Möglichkeit zur Eigenheimrenten-Förderung abschließen oder zu einem solchen Anbieter wechseln, wenn Sie diese Option nutzen möchten.

Gleichzeitig erhalten Altersvorsorgende mehr Flexibilität: Bisher musste bei Teilkapitalentnahmen zur Verwendung für eine selbst genutzte Wohnung ein Restkapital in Höhe von 3.000 Euro im Altersvorsorgevertrag verbleiben. Auf diese Anforderung wird künftig verzichtet.

Steuerlich muss man jedoch den Betrag, den man bei einem Entnahmeplan in der Auszahlungsphase bekommen hätte, als fiktives Einkommen in der Steuererklärung angeben und davon ggf. Steuern bezahlen.

Ob sich das lohnt, hängt daher von den Umständen des Einzelfalles ab. Je nach Konstellation kann sich auch Riester Bausparen lohnen, es hat wie vieles andere auch Vor- und Nachteile.

[Rentenonkel]

Magst Du mir dein Alter und Region/ Stadt nennen?

Ich sag mal so: Den BAT kenne ich noch und #401GE 

[BAT]

Danke für die Aufklärung, Rentenonkel.

Für alles wird es sicher keine Lösung geben, da bei mir einerseits in wenigen Monaten die Immobilie abbezahlt ist und ich andererseits, wie wohl auch Moin Moin, keine 10 Jahre mehr bis zur Rente habe, wird das wohl nichst mehr sein für unsere 10 Jahre vor Rente - Klientel.

Aber insofern hängt diese Angebot der dritten Säule mit den Neuregelungen bei der ersten Säule zusammen.

Es tut sich auf jeden Fall was! Sehr gut!

[Aleksandra]

Hier wird sehr vieles sehr richtig gemacht. Es wurde und wird aber auch Zeit!

Was mir aber persönlich suaer aufstößt ist, dass es enge Grenzen gibt. Bei Rürup konnte man Stand 2026 bis zu 30.826 EUR absetzen (hängt aber noch von anderen Faktoren ab). Beim neuen Altersvorsorgedepot wird hier die Grenze starr bei 1.800 EUR sein. Das ist doch ein Witz. Alles was darüber liegt kann also nicht abgesetzt werden. Gerade Leute die nur noch 20 Jahre oder weniger bis zur Rente haben müssen deutlich mehr sparen als diese 1.800 EUR pro Jahr.
Also mich regt sowas auf. Warum nicht einfach die großzügigen Grenzen von Rürup auch fürs neue AVD nutzen? So hätte jeder eigenverantwortlich die Möglichkeit vernünftig fürs Alter vorzusorgen.

Und nein, Rürup ist natürlich keine Alternative, weil dort die Zwangsverrentung vorgeschrieben wird.

Nutzen werde ich das AVD aber definitiv. Es ist lange überfällig. Besser als nix, aber eben leider viel zu wenig und viel zu spät sowieso (401k gibt es seit 1978).

Wer das neue AVD nutzen will (und ihr solltet das unbedingt tun): keinesfalls bei einem Versicherer abschließen. Entscheidend werden die Kosten sein. Die staatliche Kappungsgrenze für Kosten liegt bei 1% und ist damit deutlich zu hoch angesetzt. Ich vermute man wird problemlos Anbieter mit 0,2% o.ä. finden - darauf bitte unbedingt achten. Die Differenz hört sich gering an, kann aber am Vertragsende mehrere zehntausend Eur bedeuten.