Stärkung Betriebsrentengesetz -> Einfluss auf ÖD?

[Aleksandra]

Ich sag mal so: Den BAT kenne ich noch und #401GE 

Aaaah, bester Mann!

[Rentenonkel]

Bei der jetzt anstehenden Reform geht es um die Reform der "Riester Rente". Das ist, wie BAT sagt, die dritte Säule.

Die Förderung im Rahmen der Rürup Rente ist dagegen ein staatlich gefördertes Produkt der ersten Säule. Die wird aktuell nicht reformiert, kann daher auch parallel genutzt werden.

Das Sicherungsziel der neuen AVD ist daher weiterhin, die 4 %, um die das gesetzliche Rentenniveau reduziert wurde, auszugleichen, während die Rürup Rente bei entsprechend langer Laufzeit die 48 % gesetzliche Rente ersetzen soll.

Auch wenn Dich das aufregt: Hier ein kleines Beispiel zum Thema einmalige Auszahlung: Es gab bei uns eine Frau, die selbständig war und mit Erreichen der Regelaltersrente knapp 200.000 EUR ausgezahlt bekommen hat. Aufgrund einer psychischen Störung hat sie das Geld abgehoben und im nahegelegenen Wald vergraben. Nachdem sie dort wieder was abholen wollte, ist ihr aufgefallen, das Geld ist weg. Sie hat dann Grundsicherung beantragt und tatsächlich auf dem Klageweg erhalten.

Dieses wenn auch krasse Beispiel zeigt, dass der Staat nur die Modelle bezuschusst, die eine lebenslange Zahlung vorsehen, um sich damit vor späteren Sozialleistungen zu schützen. Wenn man sich das Geld in einer Summe auszahlen lassen kann, kann es dann früher verbraucht sein als das Lebensende. Dann zahlt der Steuerzahler (und das sind im Zweifel wir alle) doppelt. Ich finde es daher richtig, dass der Staat nur Altersvorsorgeprodukte fördert, die das Risiko der Langlebigkeit mit abdecken und sich so langfristig davor schützt, dass ergänzende staatliche Hilfe in Anspruch genommen werden kann oder muss.

[Aleksandra]

Dieses wenn auch krasse Beispiel zeigt, dass der Staat nur die Modelle bezuschusst, die eine lebenslange Zahlung vorsehen, um sich damit vor späteren Sozialleistungen zu schützen. Wenn man sich das Geld in einer Summe auszahlen lassen kann, kann es dann früher verbraucht sein als das Lebensende. Dann zahlt der Steuerzahler (und das sind im Zweifel wir alle) doppelt. Ich finde es daher richtig, dass der Staat nur Altersvorsorgeprodukte fördert, die das Risiko der Langlebigkeit mit abdecken und sich so langfristig davor schützt, dass ergänzende staatliche Hilfe in Anspruch genommen werden kann oder muss.

Das AVD zeigt, dass man hier gute Kompromisse finden kann. Auszahlungplan bis mind. 85 Jahre halte ich da für einen guten Weg.

Aber Verrentung ist halt aus Endkundenperspektive ein echter Horror. Versicherungsgesellschaften müssen natürlich konservativ kalkulieren, was dazu führt, dass die Rentenfaktoren ziemlich niedrig ist. Gängige Faktoren liegen so um 25 (?), da muss man schon fast dreistellig werden, damit es sich lohnt. Mein Uraltvertrag (vor 2004) hat übrigens noch einen Rentenfaktor von 42 und selbst da überlege ich, ob sich das auszahlen nicht doch eher lohnt.

[MoinMoin]

Erstmal Danke für die Antworten @rentenonkel

Ich finde es daher richtig, dass der Staat nur Altersvorsorgeprodukte fördert, die das Risiko der Langlebigkeit mit abdecken und sich so langfristig davor schützt, dass ergänzende staatliche Hilfe in Anspruch genommen werden kann oder muss.

Ja, in dem Bereich finde ich es auch richtig, den Bürger zu "entmündigen" und vor sich selbst zu schützen.

[BAT]

Nana. Das wäre eine Bewertung nach Grundsätzlichkeiten und Ideologie.

Gibt es belastbare Nachweise über durch früher auszahlbare staatliche geförderte Produkte erzeugt Hilfebedürftigkeit? Zudem sei darauf verwiesen, dass man diese Hilfebedürftigkeit bei der Übernahme von Pflegekosten durch das Sozialamt quasi selbst erzeugen kann (Vermögen verprassen, etc.) und hier liegen die Kosten teils deutlich höher als in der GruSi. Will sagen, in der Argumentation nicht so ganz konsistent.

Davon ab, ist es sehr gut, dass endliche die Systeme auch mal grundsätzlicher geändert werden, gut so (Ehegattensplitting, Beiträge KV, etc.)! Und bitte jetzt nicht zu viel zerreden oder faule Kompromisse schließen.

[Rentenonkel]

Nana. Das wäre eine Bewertung nach Grundsätzlichkeiten und Ideologie.

Gibt es belastbare Nachweise über durch früher auszahlbare staatliche geförderte Produkte erzeugt Hilfebedürftigkeit? 

Es gibt sie indirekt. Selbständige, die nicht in einer ersten Säule pflichtversichert sind, müssen etwa sieben mal häufiger im Alter oder bei Erwerbsminderung staatliche Transferleistungen in Anspruch nehmen als diejenigen, die in einem Sicherungssystem der ersten Säule pflichtversichert sind.

[BAT]

Geht es hier nicht um die dritte Säule?

Ansonsten wäre mir das für mich für die Forderung einer gesetzlichen Regelung hierzu zu dünne. Auch wenn ich den Grundgedanken nachvollziehen kann. Der allerdings schon recht grausig ist im Menschenbild.

[Rentenonkel]

Ja und nein. Der Gesetzgeber hat die erste Säule, besser gesagt das gesetzliche Rentenniveau um 4 % reduziert und versucht, die Lücke durch eine geförderte private Altersvorsorge zu schließen. Nunmehr wird dieser Baustein reformiert, das Kernziel bleibt jedoch.

Der Gesetzgeber erwartet daher von jedem, der noch keine Rente erhält, dass er dieses staatlich geförderte Produkt nutzt, damit er im Alter das Niveau hat, welches die aktuelle Rentengeneration hat. Gesetzlich begründet wurde der Schritt seinerzeit, dass das für weite Teile der Bevölkerung eine super Reform wäre, nicht zuletzt weil die Lobbyisten dem Gesetzgeber ins Ohr gesäuselt haben, dass die Renditen der PW deutlich besser seien als in der gesetzlichen Rentenversicherung und somit die zukünftigen Rentner aus der Kombination aus Riester plus gesetzliche Rente deutlich mehr Einkommen hätten, als wenn der Staat das Rentenniveau stabilisiert und man nur die gesetzliche Rente hätte.

Bezogen auf die gesamte Versichertengemeinschaft kann man nach über 20 Jahren sicher behaupten, die damaligen Annahmen haben sich nicht bewahrheitet. Zum einen nutzen nur etwa 16 Mio Versicherte das Produkt überhaupt, zum anderen wird nicht in allen Fällen der richtige Betrag eingezahlt und zum dritten sind die Renten oft weniger, als es die 4 % sein müssten. Dennoch ist das Rentenniveau für alle abgesenkt worden und nur einige wenige haben heute mehr als früher.

Daher kommt jetzt die Reform in der Hoffnung, dass es der nächsten Generation gelingt, über das staatlich geförderte Produkt in Summe besser versorgt zu sein, wie die Rentner es vor der Reform (also grob bis 2002) waren. Die Riester Rente ist aus meiner Sicht kein reines Produkt der dritten Säule, sondern eine Mischform aus der ersten Säule (bis zu den 4 % des Rentenniveaus) und der dritten Säule (soweit es gelingt, diese 4 % zu übertreffen). Wenn es also dazu gedacht ist, die Rente nicht nur zu ergänzen, sondern zumindest teilweise zu ersetzen, dann möchte der Gesetzgeber auch, dass für dieses Produkt ähnliche Regelungen greifen wie bei anderen Produkten der ersten Säule.

[BAT]

Nunja, nun sehe ich das staatliche Wächterfunktion auch nicht so ganz für die erste Säule (wäre schon längst für einen Korridor von 60 bis 70 Jahren für den persönlich gewünschten Renteneintritt mit entsprechenden Ab- und Zuschlägen) und für die dritte halt erst Recht nicht.
Und ich könnte mich damit anfreunden, hier aufzupassen, dass die Personen lebenslang etwas bekommen, wenn belastbare Probleme vorliegen würden, dass eine Einmalzahlungsmöglichkeit zu starker Inanspruchnahme von Sozialleistungen führen würde.

Aber das geht ja vom Thema weg. Hauptsache es passiert mal was.

Schade wäre es natürlich, wenn die Argumentation von 4 % auch valide für das neue Produkt ist, denn das würde bedeuten, dass man es bei den seinerzeitigen 4 % belässt und am Rentenniveau nichts ändern möchte. Wobei da gab es doch den abgeschafften Nachhaltigkeitsfaktor; insofern dürften doch die 4 % ehe nicht mehr Stand der Dinge sein?

[Warnstreik]

Der Gesetzgeber erwartet daher von jedem, der noch keine Rente erhält, dass er dieses staatlich geförderte Produkt nutzt, damit er im Alter das Niveau hat, welches die aktuelle Rentengeneration hat.

Naja, erwarten kann und konnte er ja viel - wenn er dann so einen (wie du ja auch sagst) Mist fördert und nach Jahren die Menschen nicht mehr auf die Strukturvertriebe der Banken und Versicherungen reinfallen, dann wird halt aus Erwartung nichts. Das war aber nicht nur die Umsetzung auf Produktseite sondern schon in den gesetzlichen Grundlagen.

Daher kommt jetzt die Reform in der Hoffnung, dass es der nächsten Generation gelingt, über das staatlich geförderte Produkt in Summe besser versorgt zu sein, wie die Rentner es vor der Reform (also grob bis 2002) waren.

Erstmal vorweg: Man hat aus den Fehlern gelernt. Für alle, die sich ein wenig informieren, wird es möglich sein den Fängen der Finanzindustrie zu entkommen (obwohl man die Fühler schon wieder und auch im Gesetzgebungsverfahren ausgestreckt hat). Ich hoffe hier auf die Discountbroker, die ziemlich sicher ein solches Depot ohne Garantien für niedrigste Kosten (<0,2%) anbieten. Es wird aber auch die Quatschprodukte ohne Rentide aber mit 1,5% Kosten geben. Aber wer sich sowas vom guten Finanzberater von nebenan aufquatschen lässt, der wirds dann auch so wollen.

Aber was mich stört: Wieso muss hier wieder mit der Gießkanne gefördert werden? Ein Pfändungssicheres Depot in das man aus dem Brutto spart wäre es gewesen. So einfach, so günstig und die Bürokratie kann die IT der Banken übernehmen.

[Rentenonkel]

Schade wäre es natürlich, wenn die Argumentation von 4 % auch valide für das neue Produkt ist, denn das würde bedeuten, dass man es bei den seinerzeitigen 4 % belässt und am Rentenniveau nichts ändern möchte. Wobei da gab es doch den abgeschafften Nachhaltigkeitsfaktor; insofern dürften doch die 4 % ehe nicht mehr Stand der Dinge sein?

Die Rentenanpassungen wurden seinerzeit über einen Korridor von 8 Jahren um jeweils 0,5 % gedämpft. Diese Entscheidung wirkt bis heute nach. Nach dem Nachhaltigkeitsfaktor müsste sie eigentlich noch weiter sinken, dass Niveau ist jedoch erstmal auf 48 % festgeschrieben worden.

Und zu den anderen Argumenten: Ohne staatliche Kontrolle gewinnt die Gier oft einfach die Oberhand über rationale Entscheidungen, mit zum Teil fatalen Folgen für die Betroffenen:

https://www.ihre-vorsorge.de/rente/allgemein-altersvorsorge/berufsstaendische-versorgungswerke-wie-sicher-ist-ihr-geld

Ich habe kein Problem damit, dass man Geld verzockt. Ein Modell, bei dem die Betroffenen bei Gewinnen profitieren und bei Verlusten nach staatlicher Hilfe schreien, ist jedoch nicht tragfähig. Dann tritt der Steuerzahler für die Verluste ein.

Daher bleibe ich dabei: Bei einer Einmalzahlung ist das Risiko der Langlebigkeit nicht abgedeckt und in den Fällen, in denen es eintritt, zahlt der Staat doppelt: Einmal in der Einzahlungsphase und dann noch mal "nach" der Auszahlungsphase, also am Ende des Geldes. Das unterläuft die Idee der Altersvorsorge, auch wenn ich den Wunsch nach der Kreuzfahrt mit 67 durchaus charmant finde und nachvollziehen kann.

Im Übrigen gibt es noch kurzfristig eine Änderung. Nichts ist so alt wie die Information von gestern. Die SPD hat (vermutlich nach den Wahlniederlagen und auf der Suche nach ihrem sozialen Profil) die Förderung dahingehend geändert, dass nunmehr die erst 360 EUR pro Jahr mit 50 % gefördert werden und auf die Einzahlungen von 360 EUR bis 1800 EUR soll es nur noch 25 % geben. Das wären dann maximal 540 EUR Förderung bei 1800 EUR Einzahlung. So erhofft man sich eine breitere Akzeptanz bei den Menschen mit geringem bis mittleren Einkommen. Auch soll es ein alternatives Produkt auf Seiten des Staates geben, ich bin ja mal gespannt, ob damit die gesetzliche Rentenversicherung gemeint ist oder irgendwas anderes. 

Alles weitere werden wir wohl erst im Laufe des Tages erfahren.

[MoinMoin]

Aber was mich stört: Wieso muss hier wieder mit der Gießkanne gefördert werden? Ein Pfändungssicheres Depot in das man aus dem Brutto spart wäre es gewesen. So einfach, so günstig und die Bürokratie kann die IT der Banken übernehmen.

Du meinst ein pfändungssicheres Depot, welches sich nur via Auszahlungsplan auszahlen lässt ab 67?
Das wäre praktisch und wäre dann auch ohne jeglicher Förderung hilfreich.
und natürlich sollten die Einzahlungen die dort rein fließen komplett steuerlich freigestellt werden und bei der Auszahlung versteuert werden.

[Rentenonkel]

Das gibt es auch heute schon, es nennt sich Pensionsfonds.

Da der Arbeitgeber jedoch den Durchführungsweg bestimmt, haben sich bisher nur recht wenige tatsächlich durchsetzen können.

https://www.private-banking-magazin.de/top-10-das-sind-die-groessten-pensionsfonds-in-deutschland/

https://www.deutsche-rentenversicherung.de/SharedDocs/Downloads/DE/Broschueren/national/betriebliche_altersversorgung.html

Das ist jedoch die zweite Säule, hier geht es ja um eine Mischform aus erster und dritter Säule

[BAT]

EIne staatliche Förderung der dritten Säule ist nur eine weitere Form der Umverteilung, erst nehmen und dann wieder im sozialen Ausgleich verteilen. Wie hoch diese Umverteilung durch den Staat sein soll, wird jeder nach seiner eigenen Ideologie selbst entscheiden müssen.

Aber wäre es nicht eine crazy Idee, diese Umverteilung doch etwas einzudämmen und den Leuten gleich mehr zu lassen? Durch die Streichung von Unsinn wie Mütterrente und Rente mit 63, evtl. auch Hinterbliebenenrente, teils auch HWR, im Zusammenspiel mit niedriger Einkommensteuer und höherem Beitragssatz könnte sicher ein Rentenniveau von gut über 50 % möglich sein.

Dass aber bereits jetzt scheinbar wieder 48 Prozent gesetzt ist, lässt nicht wirklich eine denkoffenen Neukalibrierung vermuten. Auch wenn die Ansätze sehr gut sind.

[Rentenonkel]

Aber wäre es nicht eine crazy Idee, diese Umverteilung doch etwas einzudämmen und den Leuten gleich mehr zu lassen? Durch die Streichung von Unsinn wie Mütterrente und Rente mit 63, evtl. auch Hinterbliebenenrente, teils auch HWR, im Zusammenspiel mit niedriger Einkommensteuer und höherem Beitragssatz könnte sicher ein Rentenniveau von gut über 50 % möglich sein.

Dass aber bereits jetzt scheinbar wieder 48 Prozent gesetzt ist, lässt nicht wirklich eine denkoffenen Neukalibrierung vermuten. Auch wenn die Ansätze sehr gut sind.

Da sind unsere Ideologien durchaus unterschiedlich geprägt. Die Idee ist nicht neu. Daher gab es ja die Reform der Riester Rente, durch die der Beitragssatz auf 18,6 % stabilisiert werden konnte, damit die Bürger mehr Netto vom Brutto haben und den einen Prozent mehr für private Altersvorsorge ausgeben können.

Die Erfahrung zeigen jedoch, dass davon nur ein kleiner Teil diese Ersparnisse tatsächlich nutzen, um für ihr Alter vorzusorgen. Die Gründe hierfür sind unterschiedlich:

https://www.sonntagsblatt.de/artikel/gesellschaft/experte-warum-immer-weniger-menschen-geld-fuers-alter-zuruecklegen

Im Ergebnis ist es jedoch so, dass in der Einzahlungsphase die Beiträge für die gesetzliche Rentenversicherung zurück gehen, während parallel dazu der Anteil der aufstockenden Sozialleistungen im Alter und bei Erwerbsminderung steigt. Damit werden Ausgaben des Staates, die beitragsfinanziert werden, auf steuerfinanzierte Modelle umgeleitet und gleichzeitig werden Produkte gefördert, die nicht allen Menschen offen stehen. Im Ergebnis geht es dann einigen Menschen etwas besser als heute, mindestens genau so vielen jedoch schlechter. Und wenn Menschen nach vielen Jahren der Arbeit im Alter fast dasselbe Einkommen haben wie diejenigen, die nicht arbeiten, wächst die Unzufriedenheit mit den Folgen, die wir nach jeder Wahl an den bunten Diagrammen ablesen können.

Wenn man also die erste Säule abschwächen will zugunsten einer privaten Vorsorge, dann müsste diese ähnlich wie in der Schweiz auch obligatorisch sein. Ob dann jeder in eine bAV, in einen Staatsfonds oder in eine andere Form der privaten AV einzahlen muss, da bin ich offen für jedwede Diskussion.

Ein eigentlich etabliertes System wie die Rentenversicherung jedoch zu destabilsieren, indem es immer weniger Menschen gelingt, damit eine Altersvorsorge oberhalb der Grundsicherung aufzubauen, damit einige wenige am Ende mehr haben, erinnert mich eher an George Orwells Animal Farm als an den Grundgedanken der gesetzlichen Rentenversicherung. Das destabilisiert in meinen Augen mittelfristig die gesamte FDGO, die auf einer sozialen Marktwirtschaft aufbaut. Daher bin ich eher für das genaue Gegenteil, also der Stärkung der sozialen Sicherungssysteme.

Dabei geht es nicht nur um diejenigen, die gar nicht einzahlen können oder aufgrund von Krankheit keinen Partner in der privaten Versicherung finden, der einen gegen Erwerbsminderung oder Tod absichert, sondern auch um diejenigen, die aus reiner Gier aufs falsche Pferd setzen, weil sie glauben, in Mathe besser aufgepasst zu haben, als alle anderen. Ich denke da auch an die berufsständischen Versorgungssysteme, siehe link von #85.

Ich verstehe, dass der "Wohlfahrtsstaat" in der Kritik steht. Die hohe Lebenszufriedenheit in Skandinavien basiert jedoch primär auf starkem sozialen Vertrauen, einem umfassenden Wohlfahrtsstaat, hoher Gleichberechtigung und einer engen Naturverbundenheit. Faktoren wie geringe Korruption, hervorragende Bildung/Gesundheitsversorgung, eine ausgewogene Work-Life-Balance und das Sicherheitsgefühl (geringe Existenzangst) führen dazu, dass nordische Länder regelmäßig die Glücksrankings anführen. Daher steht die Forderung, auf mehr Eigenverantwortung zu setzen und den Wohlfahrtsstaat stärker zu beschneiden, diametral zu den Studien über das "Glücksranking", also der Zufriedenheit der Bürger mit ihrem Staat als Ganzes und der Demokratie.

Die Menschen wünschen sich, dass sie im Alter von der Rente leben können und bis auf einige wenige haben sehr viele keine Zeit und Lust, sich mit den Dingen zu beschäftigen, mit denen wir uns beschäftigen. Es ist auch einfach sehr komplex und viele Menschen entscheiden sich aus Angst, sich falsch zu entscheiden, für gar keine Form der dritten Säule ... was am Ende die schlechteste aller Entscheidungen ist.