Bundesalimentationsgesetz

[SonicBoom]

Mit dem neuen Entwurf aus April soll ja die Stufe 1 noch gestrichen werden, sodass man die Endstufe noch früher erreicht.
Vielleicht sollte man dort ein paar Stellschrauben ändern.

BaWü löst das so: Laufzeiterhöhung der übrigen Stufen.

[BPolFrust]

BaWü löst das so: Laufzeiterhöhung der übrigen Stufen.

Dafür hat BaWü aber auch im mD A7 abgeschafft und den EPHMZ geschaffen.

Quasi A11 im mD.

Beim Entwurf vom April haben ja auch nur sehr junge Beamte oder Beamte mit vielen Kindern profitiert.

Für den größten Teil war es einfach nur wie die Übernahme aus dem Tarifvertrag.
Vielleicht 2% mehr.

Neueinsteiger im gD hätten dadurch einen Anstieg von 3791€ auf 4360€ brutto!
Damit setzt man natürlich ein starkes Zeichen an mögliche Bewerber.

Und trotzdem ist vieles eine Milchmädchen Rechnung.

Der Bund gibt jedem monatlich die 181,36€ verheirateten Zuschlag dazu (nur die bereits verheirateten schauen in die Röhre) zieht jedem aber wieder 1887€ (fiktives Partnereinkommen) ab.

Beinahe die kompletten Erhöhungen im Grundgehalt der Tabelle des Bundes beruhen auf die Übernahme der Familienzulage Stufe 1.

Nimmst du das weg, bleiben die obligatorischen 2-3% aus der Tarifeinigung übrig.

Das ganze Werk ist reine Verblendung bei der Erdbeeren mit Sch... serviert werden und am Ende ist es immer Sch...

[SonicBoom]

Dafür hat BaWü aber auch im mD A7 abgeschafft und den EPHMZ geschaffen.

Quasi A11 im mD.

Beim Entwurf vom April haben ja auch nur sehr junge Beamte oder Beamte mit vielen Kindern profitiert.

Für den größten Teil war es einfach nur wie die Übernahme aus dem Tarifvertrag.
Vielleicht 2% mehr.

Neueinsteiger im gD hätten dadurch einen Anstieg von 3791€ auf 4360€ brutto!
Damit setzt man natürlich ein starkes Zeichen an mögliche Bewerber.

Und trotzdem ist vieles eine Milchmädchen Rechnung.

Der Bund gibt jedem monatlich die 181,36€ verheirateten Zuschlag dazu (nur die bereits verheirateten schauen in die Röhre) zieht jedem aber wieder 1887€ (fiktives Partnereinkommen) ab.

Beinahe die kompletten Erhöhungen im Grundgehalt der Tabelle des Bundes beruhen auf die Übernahme der Familienzulage Stufe 1.

Nimmst du das weg, bleiben die obligatorischen 2-3% aus der Tarifeinigung übrig.

Das ganze Werk ist reine Verblendung bei der Erdbeeren mit Sch... serviert werden und am Ende ist es immer Sch...

Die Geschichte BaWü ist mir präsent. 4 Säulenmodell und spätere Streichung A unter 7 ist alles ein Spiegellabyrinth-Spiel mit Zahlen. Wie du sagst. Was gibt es zu Essen? Scheisse mit Erdbeeren. Und Erdbeeren sind aus auch wenn sie die Scheisse rot streichen und Krokant drauf werfen.

[Max Bommel]

Ich denke, er meinte Erdbeeren mit Sch...lagsahne.

[Dogmatikus]

Was machst du mit Richtern und Staatsanwälten, die zeitweise im Justizministerium tätig sind?

Das es nicht irrelevant ist, kann man im Übrigen daraus ableiten, dass das BVerfG bei der Prüfung der R-Besoldung in den früheren Verfahren prüft, ob im Eingangsamt der A-Besoldung A3 die Mindestbesoldung erfüllt wurde.

Es gibt eine Alimentation der Beamten/Richter. Diese kann auch in verschiedenen Besoldungsordnungen zum Ausdruck kommen. Allerdings bleibt es dabei, dass das System in sich schlüssig bleiben muss.

Ich kenne aus nähester Nähe mehrere StA und Richter/innen, die zeitweise im Ministerium tätig sind. Die sind alle weiterhin R-besoldet - da ja nur zeitweise abgeordnet.

Wechselt man als R-Besoldeter dauerhaft auf eine RefL-Stelle, erhält man (zumindest in meinem Bundesland) ohnehin die B-Besoldung, nämlich B3 (bzw. in Ausnahmefällen "nur" B2).

Wechselt man dauerhaft ins Ministerium auf eine "normale" Referentenstelle, wäre dies das einzige Szenario, über das man sich also gesondert Gedanken machen müsste. Da eine dauerhafte Tätigkeit meist erst nach Erprobung im Ministerium überhaupt möglich ist (zumindest in meinem Bundesland), sehe ich kein Problem, diesen Referenten B1 zu gewähren (bzw. B2, wenn sie von R2 kommen, wobei mir niemand geläufig wäre, der mit R2 "nur" normaler Referent werden möchte).

[Dogmatikus]

Das zentrale Stichwort bleibt hier weiterhin die Ämterwertigkeit: Der Dienstherr hat mit seiner im ersten eigenständigen Bundesbesoldungsgesetz der Nachkriegszeit 1957 festgelegten Besoldungsordnung R die Besoldung der Richter und Staatsanwälte in einer eigenen Besoldungsordnung geregelt, was einen sachlichen Grund nicht zuletzt in der gleichen Qualifikation, nämlich zwei Staatsexamina, die überdurchschnittlich abgeschlossen worden sind, findet. Das Bundesverfassungsgericht hat 1969 - mit Blick auf den damals noch zur Besoldungsregelung ermächtigten hessischen Landesgesetzgeber bestätigt (der das zwei Jahre später nicht mehr war, um es seit 2006 wieder zu sein), dass Art. 98 Abs. 1 und 3 GG nicht dahin ausgelegt werden kann, dass die Besoldung und Versorgung der Richter in besonderen Gesetzen geregelt werden müssen (BVerfGE 26, 141, 155 - https://www.servat.unibe.ch/dfr/bv026141.html). Zwei Jahre später hat es festgestellt:

"Staatsanwälte sind Beamte; daran ändert sich auch nichts, wenn sie der Landesgesetzgeber besoldungsrechtlich den Richtern gleichstellt. So vernünftig, naheliegend und sachgerecht es ist, die Staatsanwälte als notwendige Organe der Strafrechtspflege, aber auch zur Förderung eines erwünschten Wechsels zwischen richterlicher und staatsanwaltschaftlicher Tätigkeit nach den für Richter geltenden Grundsätzen zu besolden, so läßt sich doch kein notwendiger Sachzusammenhang zwischen der Richterbesoldung und der Besoldung der Staatsanwälte herstellen, kraft dessen die Kompetenz des Landes zur selbständigen Regelung der Richterbesoldung sich auch auf die Regelung der Besoldung der Staatsanwälte erstrecken ließe. Es mag zwar rechtspolitisch unerfreulich sein, die Staatsanwälte besoldungsrechtlich aus der Richterbesoldung herauszunehmen, aber diese verschiedene Behandlung von Richter und Staatsanwalt ist praktikabel, insbesondere bleibt die besondere Richterbesoldung in sich sinnvoll, auch wenn aus Rechtsgründen derzeit die Staatsanwälte nicht einbezogen werden können." (BVerfGE 32, 199, 216 f. - https://www.servat.unibe.ch/dfr/bv032199.html)

Entsprechend kann man insgesamt festhalten:

1. Zunächst einmal lassen sich also Staatsanwälte als Beamte aus der Besoldungsordnung R ausgliedern und in die Besoldungsordnung A eingliedern, sofern dafür ein sachlicher Grund gegeben ist.

2. Das alleinige Ziel, Kosten zu sparen, kann allerdings auch hier nicht als hinreichender sachlicher Grund ausreichen.

3. Zugleich bleibt in Rechnung zu stellen - darauf zielte mein vorheriger Beitrag ab -, dass sich durch die Ausgliederung der Staatsanwälte aus der Besoldungsordnung R und ihre Eingliederung in die Besoldungsordnung A für beide Ämter nichts an dem geforderten Qualifikationsniveau änderte, ebenfalls nichts an den weiterhin identisch durchzuführenden jeweiligen Tätigkeiten und also an dem Wert des Amtes des Richters auf der einen Seite und des Staatsanwalts auf der anderen.

4. Durch eine entsprechende Neustrukturierung - Ausgliederung der Staatsanwälte aus der Besoldungsordnung R und deren Eingliederung in die Besoldungsordnung A - veränderte sich also nichts an der jeweiligen Ämterwertigkeit und ihre Vergleichbarkeit wäre danach identisch mit denen vor der Änderung.

5. Und damit bliebe weiterhin der sachliche Grund und der damit verfolgte Zweck zu benennen, die (a) eine entsprechende Neustrukturierung notwendig machen sollten und die (b) es rechtfertigen sollen, dass das Richteramt nun erheblich besser besoldet werden sollte als das Amt des Staatsanwalts: Ohne hinreichende Ämterneubewerung wird sich eine solche Regelung nicht vor dem Abstandsgebot rechtfertigen lassen.

Ergo: Wie ich Wissenschaftsmanager vor ein paar Tagen in einem anderen Zusammenhang gefragt habe, bleiben auch hier dieselben Frage, nämlich die nach (a) dem sachlichen Grund und (b) dem Zweck einer entsprechenden besoldungsrechtlichen Neustrukturierung. Ich sehe beides nicht, was an mir liegen kann. Ohne einen sachlichen Grund und einem hinreichenden Zweck - also letztlich einer umfassenden Neubewertung entweder des Richteramts oder das des Staatsanwalts - wird sich eine erheblich Anhebung der Richterbesoldung bei gleichzeitig nicht hinreichender Anhebung der Besoldung von Staatsanwälten nicht rechtfertigen lassen.

Swen, verzeih mir, wenn ich lapidar feststelle: Du hast meine Frage nicht beantwortet.

Ich habe gefragt:
Wieso kann man die Besoldung nicht so aufbauen, dass die Grundbesoldung von A3-A16 steigt, R1/B1 dann über A16 liegt.

Meine beabsichtigte Folge wäre: Man könnte Staatsanwälte, Richter und Ministeriumsjuristen höher besolden als Lehrer. Ausgangspunkt dieser Überlegung war, dass derzeit eine Steigerung der Besoldung für diese Gruppen auch eine Steigerung von hundertausenden Lehrerbesoldungen nach sich zieht.

Du beantwortest aber die Frage, ob man Staatsanwälte aus der R-Besoldung in die A-Besoldung überführen kann. Das habe ich weder gefragt, noch zur Prämisse meiner Überlegung gemacht, ganz im Gegenteil sogar.

[Skywalker2000]

Einfach alle Besoldungsgruppen um 300 Euro erhöhen und einfach Ende.

[SwenTanortsch]

Swen, verzeih mir, wenn ich lapidar feststelle: Du hast meine Frage nicht beantwortet.

Ich habe gefragt:
Wieso kann man die Besoldung nicht so aufbauen, dass die Grundbesoldung von A3-A16 steigt, R1/B1 dann über A16 liegt.

Meine beabsichtigte Folge wäre: Man könnte Staatsanwälte, Richter und Ministeriumsjuristen höher besolden als Lehrer. Ausgangspunkt dieser Überlegung war, dass derzeit eine Steigerung der Besoldung für diese Gruppen auch eine Steigerung von hundertausenden Lehrerbesoldungen nach sich zieht.

Du beantwortest aber die Frage, ob man Staatsanwälte aus der R-Besoldung in die A-Besoldung überführen kann. Das habe ich weder gefragt, noch zur Prämisse meiner Überlegung gemacht, ganz im Gegenteil sogar.

Die Antwort ist doch auch hier die faktisch selbe: Wir finden zunächst einmal die Parallelität des weiteren gleichgeordneten Qualifikationsniveaus, das im Lehramtsbereich durch den dem ersten Staatsexamen gleichgestellten Masterabschluss und einem wie gehabt zu durchlaufenden Vorbereitungsdienst geprägt ist, der mit einem zweiten Staatsexamen erfolgreich abgeschlossen wird: ergo der Gleichgang von de facto (wenn auch ggf. nicht de jure; das wäre in der jeweiligen Neuregelung der 16 Beamten- und Besoldungsgesetze der Länder der Vergangenheit - im Zuge des Bologna-Prozesses - jeweils im Einzelnen zu prüfen) zwei Staatsexamina, wie er aus der Vergangenheit überkommen ist. Darüber hinaus müsste nun, sobald man die R- und B-Besoldung erheblich anheben wollte, ohne dabei die Besoldung von Studienräten anheben zu wollen, auch hier das Abstandsgebot im Blick behalten werden, solange keine Ämterneubewertung in den ersten Fällen (Richter, Staatsanwälte, Juristen in der Ministerialbürokratie) bzw. den zweiten (Studienräte) erfolgen solle. Denn auch hier ist es weiterhin zweifelsfrei so, dass die bisherige Ämterbewertung die heute - und schon recht lange - geregelte Sachlage begründet. Diese Begründung der heute gegebenen Ämterbewertungen ließe die von Dir anvisierte Neuregelung - erhebliche Anhebung der Gehälter von Richtern und Staatsanwälten, die weiterhin gemeinsam in der Besoldungsordnung R geregelt werden würde, und von jenen Juristen in der Ministerialbürokratie, deren Besoldung der Besoldungsordnung B unterfiele, bei gleichzeitiger Beibehaltung des Besoldungsniveaus von Studienräten bzw. ggf. gar dessen Absenkung - offensichtlich nicht zu.

Darüber hinaus könnte weiterhin die Stellung des Amtes des Studienrats nicht entkoppelt von den weiteren mit einer A-Besoldung alimentierten Ämtern betrachtet werden - es müsste also ebenfalls begründet werden, wieso die Besoldungsgruppe A 13 - die Ebene der Räte - nun augenscheinlich insgesamt gegenüber anderen in der Besoldungsordnung A geregelten Besoldungen anderer Ämter, die höher oder niedriger zu bewerten wären, verändert werden sollte.

Wie gesagt, hier wäre gleichfalls ein sachlicher Grund sowie der Zweck ins Feld zu führen - was noch einmal im Besonderen komplex sein dürfte, weil es ja nun nicht mehr nur um den Vergleich zweier Besoldungsordnungen, sondern um eine maßgebliche Neuordnung der Besoldungsordnung A im Rahmen der weiteren Besoldungsordnungen R und B gehen müsste, wenn ich Dich richtig verstehe.

Ergo: Begründe das mal, das würde mich interessieren.

[Stern1981]

Die Antwort ist doch auch hier die faktisch selbe: Wir finden zunächst einmal die Parallelität des weiteren gleichgeordneten Qualifikationsniveaus, das im Lehramtsbereich durch den dem ersten Staatsexamen gleichgestellten Masterabschluss und einem wie gehabt zu durchlaufenden Vorbereitungsdienst geprägt ist, der mit einem zweiten Staatsexamen erfolgreich abgeschlossen wird: ergo der Gleichgang von de facto (wenn auch ggf. nicht de jure; das wäre in der jeweiligen Neuregelung der 16 Beamten- und Besoldungsgesetze der Länder der Vergangenheit - im Zuge des Bologna-Prozesses - jeweils im Einzelnen zu prüfen) zwei Staatsexamina, wie er aus der Vergangenheit überkommen ist. Darüber hinaus müsste nun, sobald man die R- und B-Besoldung erheblich anheben wollte, ohne dabei die Besoldung von Studienräten anheben zu wollen, auch hier das Abstandsgebot im Blick behalten werden, solange keine Ämterneubewertung in den ersten Fällen (Richter, Staatsanwälte, Juristen in der Ministerialbürokratie) bzw. den zweiten (Studienräte) erfolgen solle. Denn auch hier ist es weiterhin zweifelsfrei so, dass die bisherige Ämterbewertung die heute - und schon recht lange - geregelte Sachlage begründet. Diese Begründung der heute gegebenen Ämterbewertungen ließe die von Dir anvisierte Neuregelung - erhebliche Anhebung der Gehälter von Richtern und Staatsanwälten, die weiterhin gemeinsam in der Besoldungsordnung R geregelt werden würde, und von jenen Juristen in der Ministerialbürokratie, deren Besoldung der Besoldungsordnung B unterfiele, bei gleichzeitiger Beibehaltung des Besoldungsniveaus von Studienräten bzw. ggf. gar dessen Absenkung - offensichtlich nicht zu.

Darüber hinaus könnte weiterhin die Stellung des Amtes des Studienrats nicht entkoppelt von den weiteren mit einer A-Besoldung alimentierten Ämtern betrachtet werden - es müsste also ebenfalls begründet werden, wieso die Besoldungsgruppe A 13 - die Ebene der Räte - nun augenscheinlich insgesamt gegenüber anderen in der Besoldungsordnung A geregelten Besoldungen anderer Ämter, die höher oder niedriger zu bewerten wären, verändert werden sollte.

Wie gesagt, hier wäre gleichfalls ein sachlicher Grund sowie der Zweck ins Feld zu führen - was noch einmal im Besonderen komplex sein dürfte, weil es ja nun nicht mehr nur um den Vergleich zweier Besoldungsordnungen, sondern um eine maßgebliche Neuordnung der Besoldungsordnung A im Rahmen der weiteren Besoldungsordnungen R und B gehen müsste, wenn ich Dich richtig verstehe.

Ergo: Begründe das mal, das würde mich interessieren.

Es ist möglich, man müsste die Stastsanwälte in die R-Besoldung rüberziehen. Dass das geht zeigt faktisch Bayern, wo du als Staatsanwalt auch nach der R-Besoldung bezahlt wirst und ein Wechsel zwischen den Stellen Usus ist. Unterschiede gibt es genug, wenn ich alleine auf die Urlaubszeit schaue (kenne keinen Lehrer, der die Ferien arbeitet - will aber kein Lehrer hören).

[Dogmatikus]

Die Antwort ist doch auch hier die faktisch selbe: Wir finden zunächst einmal die Parallelität des weiteren gleichgeordneten Qualifikationsniveaus, das im Lehramtsbereich durch den dem ersten Staatsexamen gleichgestellten Masterabschluss und einem wie gehabt zu durchlaufenden Vorbereitungsdienst geprägt ist, der mit einem zweiten Staatsexamen erfolgreich abgeschlossen wird: ergo der Gleichgang von de facto (wenn auch ggf. nicht de jure; das wäre in der jeweiligen Neuregelung der 16 Beamten- und Besoldungsgesetze der Länder der Vergangenheit - im Zuge des Bologna-Prozesses - jeweils im Einzelnen zu prüfen) zwei Staatsexamina, wie er aus der Vergangenheit überkommen ist. Darüber hinaus müsste nun, sobald man die R- und B-Besoldung erheblich anheben wollte, ohne dabei die Besoldung von Studienräten anheben zu wollen, auch hier das Abstandsgebot im Blick behalten werden, solange keine Ämterneubewertung in den ersten Fällen (Richter, Staatsanwälte, Juristen in der Ministerialbürokratie) bzw. den zweiten (Studienräte) erfolgen solle. Denn auch hier ist es weiterhin zweifelsfrei so, dass die bisherige Ämterbewertung die heute - und schon recht lange - geregelte Sachlage begründet. Diese Begründung der heute gegebenen Ämterbewertungen ließe die von Dir anvisierte Neuregelung - erhebliche Anhebung der Gehälter von Richtern und Staatsanwälten, die weiterhin gemeinsam in der Besoldungsordnung R geregelt werden würde, und von jenen Juristen in der Ministerialbürokratie, deren Besoldung der Besoldungsordnung B unterfiele, bei gleichzeitiger Beibehaltung des Besoldungsniveaus von Studienräten bzw. ggf. gar dessen Absenkung - offensichtlich nicht zu.

Darüber hinaus könnte weiterhin die Stellung des Amtes des Studienrats nicht entkoppelt von den weiteren mit einer A-Besoldung alimentierten Ämtern betrachtet werden - es müsste also ebenfalls begründet werden, wieso die Besoldungsgruppe A 13 - die Ebene der Räte - nun augenscheinlich insgesamt gegenüber anderen in der Besoldungsordnung A geregelten Besoldungen anderer Ämter, die höher oder niedriger zu bewerten wären, verändert werden sollte.

Wie gesagt, hier wäre gleichfalls ein sachlicher Grund sowie der Zweck ins Feld zu führen - was noch einmal im Besonderen komplex sein dürfte, weil es ja nun nicht mehr nur um den Vergleich zweier Besoldungsordnungen, sondern um eine maßgebliche Neuordnung der Besoldungsordnung A im Rahmen der weiteren Besoldungsordnungen R und B gehen müsste, wenn ich Dich richtig verstehe.

Ergo: Begründe das mal, das würde mich interessieren.

Das Problem ist bei dem Vorschlag natürlich die verfassungsrechtlich gebotene innere Systematik des gesamten Besoldungsgefüges.

Eine Konstruktion nach dem Vorbild

A3 < A4 < ... < A16 < R1/B1 < R2/B2 ...

ist nicht automatisch verfassungswidrig, nur weil R1 dann oberhalb von A16 liegt. Der Gesetzgeber darf die Wertigkeit von Ämtern neu bestimmen und das Besoldungsgefüge auch neu strukturieren. Das BVerfG hat ausdrücklich anerkannt, dass eine solche Neueinschätzung der Ämterwertigkeit grundsätzlich möglich ist.

Natürlich legst du wie gewohnt ohne Zurückhaltung den Finger direkt auf die Wunde, was ich an deinen Beiträgen sehr schätze: Wenn R- und B-Besoldung erheblich angehoben werden sollen, während die A-Besoldung im Wesentlichen unverändert bleiben, braucht es eine nachvollziehbare neue Bewertung der betroffenen Ämter und ihrer Relationen zueinander.

Die besondere Qualifikation eines Richters oder Staatsanwalts allein kann die Differenz dann vielleicht nicht erklären, weil es - wie du richtig herausstellst - erhebliche strukturelle Gemeinsamkeiten zwischen Juristen und Lehrern geben mag: wissenschaftliches Hochschulstudium, Vorbereitungsdienst und zwei Staatsexamina.

Die höhere Besoldung der R- und B-Besoldung müsste deshalb vor allem mit der besonderen Wertigkeit des konkreten Amtes begründet werden. Was haben wir da?

• Richterliche Unabhängigkeit, die nicht nur institutionelle, sondern auch wirtschaftliche Unabhängigkeit voraussetzt
• Entscheidungs- und Eingriffsverantwortung
• Besondere persönliche Verantwortlichkeit
• Spezifische Anforderungen der Rechtsprechung
• Erhebliche Nähe zu Grundrechtseingriffen
• Rechtsprechung ist originäre Staatsgewalt und nicht bloße Verwaltungstätigkeit
• Besondere Stellung der rechtsprechenden Gewalt aus Art. 92 und Art. 97 GG - rechtfertigt eigenständige Ämterbewertung

Dabei wäre natürlich ebenfalls zu beachten, dass sich R1/B1 knapp oberhalb von A16 leichter als eigenständige höhere Wertigkeitsstufe begründen lässt als R1/B1 mehrere tausend Euro über dem hier in den Blick genommenen A13-Amt.

Letztlich gebe ich dir insoweit recht, als dass eine massive isolierte Anhebung von R und B bei gleichzeitiger Beibehaltung des bisherigen A-Gefüges verfassungsrechtlich nur schwerlich zu rechtfertigen wäre. Es bedürfte einer echten Neustrukturierung.

Neustrukturierung? Hmm... wenn wir doch bloß einen Zustand hätten, der sowieso danach schreit, dass man das gesamte Besoldungsgefüge mal in den Blick nimmt, weil eh nahezu alle Besoldungsgruppen verfassungswidrig sind... 


Mein Fazit:

• Eine deutlich höhere R-Besoldung ist verfassungsrechtlich denkbar. Auch R1 oberhalb von A16 ist nicht automatisch unzulässig.
• Je stärker man R/B vom bisherigen Gefüge abkoppelt, desto weniger reicht die Begründung ,,besondere Bedeutung der Ämter der Juristen".
• Es bräuchte dann eine echte Neubewertung der Ämter und eine neue, schlüssige Architektur der Besoldungsordnungen
• Nach den Beschlüssen des BVerfG aus 2020 und 2025 muss aber auch die A-Besoldung ohnehin deutlich steigen.
• Wenn es einen Zeitpunkt gibt, der sich überhaupt für eine Neubewertung anbietet, dann doch jetzt, wo eh alles auf den Prüfstand kommt und alle bisherigen Versuche und Entwürfe verfassungswidrig sind bzw. voraussichtlich sein werden.

Aber Dann braucht man eine echte Neubewertung der Ämter und eine neue, schlüssige Architektur der Besoldungsordnungen.

Und genau deshalb halte ich es für problematisch, gleichzeitig zu sagen: ,,Richter und Staatsanwälte sollen deutlich mehr verdienen", aber ,,A13 und insbesondere die Besoldungsstruktur der Studienräte soll unverändert bleiben". Denn dann muss man erklären, weshalb zwei Ämter mit teilweise vergleichbarer akademischer Qualifikation und vergleichbarem Vorbereitungsdienst plötzlich in so unterschiedlichen Wertigkeitsstufen liegen.

Das ist kein unüberwindbares Problem. Aber es ist eine Begründungslast, die man nicht einfach mit dem Etikett ,,R-Besoldung" überspringen kann.

[PerPlex]

Und man darf dabei auch nicht vergessen, dass die reinen "Verwaltungsjuristen" in Finanzämtern, Bauämtern, Landratsämtern, etc. auch in die A-Besoldung fallen und hier selten über A15/A16 hinaus kommen (zumindest in meinem Bundesland). Sollte R1 als Einstiegsamt für junge Juristen in der Justiz höher besoldet sein als der Leiter eines Finanzamts mit A16(Z), dürfte das ebenfalls schwer zu rechtfertigen sein.

Für die allermeisten Juristen im Staatsdienst ist nämlich auch in der A-Besoldung Endstation und nicht wie hier suggeriert wird bei B.

[AltStrG]

Und man darf dabei auch nicht vergessen, dass die reinen "Verwaltungsjuristen" in Finanzämtern, Bauämtern, Landratsämtern, etc. auch in die A-Besoldung fallen und hier selten über A15/A16 hinaus kommen (zumindest in meinem Bundesland). Sollte R1 als Einstiegsamt für junge Juristen in der Justiz höher besoldet sein als der Leiter eines Finanzamts mit A16(Z), sehe das ebenfalls schwer zu rechtfertigen sein.

Für die aller meisten Juristen im Staatsdienst ist nämlich auch in der A-Besoldung Endstation und nicht wie hier suggeriert wird bei B

Deswegen gute und Prädikats-Juristen ab in die freie Wirtschaft und richtig Geld verdienen

[matzeso]

Wenn man das Gutachten( Kienbaum) von 1991 betrachtet dann sollte die Begründung für Streifenbeamte im mD doch wesentlich einfacher gelingen, um diese erstmal generell in den gD zu überführen. Aber dass wird der DH sich auch nicht leisten wollen!

[SwenTanortsch]

Ich schreibe mal wieder - wie häufiger - direkt in Deinen Beitrag hinein, Dogmatikus, weil es dann einfacher ist, zu lesen, worauf ich mich genau beziehe:

Das Problem ist bei dem Vorschlag natürlich die verfassungsrechtlich gebotene innere Systematik des gesamten Besoldungsgefüges.

Eine Konstruktion nach dem Vorbild

A3 < A4 < ... < A16 < R1/B1 < R2/B2 ...

ist nicht automatisch verfassungswidrig, nur weil R1 dann oberhalb von A16 liegt. Der Gesetzgeber darf die Wertigkeit von Ämtern neu bestimmen und das Besoldungsgefüge auch neu strukturieren. Das BVerfG hat ausdrücklich anerkannt, dass eine solche Neueinschätzung der Ämterwertigkeit grundsätzlich möglich ist. Völlige Zustimmung in allen Punkte bis hierhin - man könnte sogar noch weiter gehen und sagen, dass das BVerfG mit hoher Wahrscheinlichkeit sogar noch weiter gehen dürfte, wenn es entsprechend angerufen werden würde: Der Dienstherr dürfte sich sogar mit hoher Wahrscheinlichkeit gezwungen sehen, wenn sich die Ämterwertigkeit im Verlauf eines langen Zeitraums ggf. nachweislich erheblich verändert haben dürfte und sich auf dieser Grundlage ein Richter oder Beamter, der sich in einem solchen Amt befände, sich nun als verfassungswidrig unterbesoldet zeigen dürfte, eine entsprechende Betrachtung durchführen zu müssen, sofern er jedenfalls nicht auf anderen Wegen für eine sachgerechte Besoldung sorgte.

Das wäre ggf. durchaus vorstellbar, wenn die Möglichkeiten der KI zukünftig irgendwann zu einer de facto erheblich größeren Verantwortung von und Anforderung an Ämtern führen könnte, die ohne KI nicht so ohne Weiteres gegeben wäre (wie gesagt, das ist nur ein theoretisches Beispiel, das nur verdeutlichen soll, dass eine sachgerechte Ämterbewertung immer in die gegebene Zeit gestellt werden muss). Der Besoldungsgesetzgeber ist im Rahmen des ihm gegebenen weiten Entscheidungsspielraums Ämter ggf. sogar veranlasst, völlig neu zu bewerten und entsprechend anders zu besolden, muss dabei aber nicht nur die hergebrachten Grundsätze beachten, sondern die Wertordnung des GG insgesamt, also nicht zuletzt auch die Forderungen aus Art. 3 Abs. 1 GG.

Natürlich legst du wie gewohnt ohne Zurückhaltung den Finger direkt auf die Wunde, was ich an deinen Beiträgen sehr schätze: Wenn R- und B-Besoldung erheblich angehoben werden sollen, während die A-Besoldung im Wesentlichen unverändert bleiben, braucht es eine nachvollziehbare neue Bewertung der betroffenen Ämter und ihrer Relationen zueinander.

Die besondere Qualifikation eines Richters oder Staatsanwalts allein kann die Differenz dann vielleicht nicht erklären, weil es - wie du richtig herausstellst - erhebliche strukturelle Gemeinsamkeiten zwischen Juristen und Lehrern geben mag: wissenschaftliches Hochschulstudium, Vorbereitungsdienst und zwei Staatsexamina.

Die höhere Besoldung der R- und B-Besoldung müsste deshalb vor allem mit der besonderen Wertigkeit des konkreten Amtes begründet werden. Was haben wir da?

• Richterliche Unabhängigkeit, die nicht nur institutionelle, sondern auch wirtschaftliche Unabhängigkeit voraussetzt
• Entscheidungs- und Eingriffsverantwortung
• Besondere persönliche Verantwortlichkeit
• Spezifische Anforderungen der Rechtsprechung
• Erhebliche Nähe zu Grundrechtseingriffen
• Rechtsprechung ist originäre Staatsgewalt und nicht bloße Verwaltungstätigkeit
• Besondere Stellung der rechtsprechenden Gewalt aus Art. 92 und Art. 97 GG - rechtfertigt eigenständige Ämterbewertung

Ich sehe es auch so, dass anhand dieser Kriterien eine Neubewertung der Wertigkeit eines Amtes geschehen kann, aber nicht wegen dieser Kriterien. Denn die Kriterien als solche haben seit jeher die Ämterwertigkeit des jeweiligen juristischen Amts bestimmt, auch wegen ihnen sind es ja grundlegend erst juristische Ämter, sodass sie nun aber nicht neu ins Feld geführt werden könnten (entsprechend fällt ein "Wegen" weg). Anhand von ihnen wäre aber m.E. jederzeit eine Neubewertung konkretisierbar, womit also ein maßgeblicher Grund für die Neubewertung gegeben sein könnte: In dem Moment, wo sich zeigen ließe, dass in den genannten Kriterien in den letzten Jahren eine erhebliche Veränderung zu finden sein würde, die eine Neubewertung begründen könnte und für eine konkrete Höherbewertung spräche, ließe sich ein entsprechendes Amt nachvollziehbar plausibilisiert als höherwertig begründen, um so bspw. seine weiterbestehende Attraktivität für qualifizierten Nachwuchs zu gewährleisten. Es wäre also ein nachvollziehbarer sachlicher Grund gegeben, der mit dem genannten Zweck hinreichend plausibilisiert wäre. Der Gesetzgeber würde sich folglich auf dieser Grundlage im Rahmen des ihm gegebenen weiten Entscheidungsspielraums durchaus veranlasst (auf jeden Fall nicht gehindert) sehen können, entsprechend wie skizziert vorzugehen - jedoch zugleich auch weiterhin nicht isoliert, sondern indem er zugleich ebenso für andere Ämter ausschließt, dass die Neubwertung des neubewerteten Amts nicht zu ihrer verbotenen Benachteiligung führt; "verboten" wäre die Benachteiligung, wenn sie sich nicht mehr hinreichend begründen ließe.

Dabei wäre natürlich ebenfalls zu beachten, dass sich R1/B1 knapp oberhalb von A16 leichter als eigenständige höhere Wertigkeitsstufe begründen lässt als R1/B1 mehrere tausend Euro über dem hier in den Blick genommenen A13-Amt. Hier bliebe zugleich ggf. aber weiterhin zu beachten, dass die Besoldungsordnung R die Besoldung von Richtern und Staatsanwälten regelt, welche letztere nach wie vor weisungsgebundene Beamte bleiben - das könnte so betrachtet also durchaus sachlich auch für eine Entkoppelung der Besoldung von Staatsanwälten aus der Besoldungsordnung R und ihre Eingliederung in die Besoldungsordnung A ins Feld geführt werden, jedenfalls in dem Moment, wo sich eine deutlich stärker gewachsene Anforderung und Verantwortung des Richteramts gegenüber dem Amt des Staatsanwalts hinreichend konkretisieren und plausibilisieren ließe (was ich - aber das ist nur meine Privatmeinung - bezweifle, also dass dieser Nachweis hinreichend gelingen könnte; als "hinreichend" meine ich: insbesondere unter Beachtung von Art. 3 Abs. 1 GG).

Letztlich gebe ich dir insoweit recht, als dass eine massive isolierte Anhebung von R und B bei gleichzeitiger Beibehaltung des bisherigen A-Gefüges verfassungsrechtlich nur schwerlich zu rechtfertigen wäre. Es bedürfte einer echten Neustrukturierung.

Neustrukturierung? Hmm... wenn wir doch bloß einen Zustand hätten, der sowieso danach schreit, dass man das gesamte Besoldungsgefüge mal in den Blick nimmt, weil eh nahezu alle Besoldungsgruppen verfassungswidrig sind...  Und hier wird m.E. der zentrale Schuh aus der Sache.


Mein Fazit:

• Eine deutlich höhere R-Besoldung ist verfassungsrechtlich denkbar. Auch R1 oberhalb von A16 ist nicht automatisch unzulässig.

völlig d'accord

• Je stärker man R/B vom bisherigen Gefüge abkoppelt, desto weniger reicht die Begründung ,,besondere Bedeutung der Ämter der Juristen".

dito

• Es bräuchte dann eine echte Neubewertung der Ämter und eine neue, schlüssige Architektur der Besoldungsordnungen

dito

• Nach den Beschlüssen des BVerfG aus 2020 und 2025 muss aber auch die A-Besoldung ohnehin deutlich steigen.

dito

• Wenn es einen Zeitpunkt gibt, der sich überhaupt für eine Neubewertung anbietet, dann doch jetzt, wo eh alles auf den Prüfstand kommt und alle bisherigen Versuche und Entwürfe verfassungswidrig sind bzw. voraussichtlich sein werden.

hier habe ich meine Zweifel, weil ich die Trägheit der Gesetzgeber voraussetze, die keinerlei Interesse daran haben, das Beamten- und Besoldungsrecht sachlich zu stärken, sondern ihr vulgärpragmatisches Gemansche fortsetzen wollen, wie es sich nicht nur in der Regelung der Besoldung, sondern nicht minder hinsichtlich des Laufbahnprinzips offenbart, das mittlerweile gänzlich ausgeleiert ist, obgleich wir auch hier einen substantiellen hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentums finden. Irgendwann wird sich - sofern es entsprechend angerufen werden wird - das BVerfG ebenfalls zu dem m.E. wiederkehrend (also im Einzelnen und in den verschiedenen Rechtskreisen unterschiedlich) nicht sachlich zu rechtfertigen Regelungen des Laufbahnrechts äußern müssen, was für manchen (Besoldungs-)Gesetzgeber mit einiger Wahrscheinlichkeit dann eine weitere eher schlechte Nachricht produzierte...
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Aber Dann braucht man eine echte Neubewertung der Ämter und eine neue, schlüssige Architektur der Besoldungsordnungen. In Anbetracht meiner letzten Anmerkungen halte ich es für eher ausgeschlossen, dass das von den maßgeblichen politischen Verantwortungsträgern gewollt ist

Und genau deshalb halte ich es für problematisch, gleichzeitig zu sagen: ,,Richter und Staatsanwälte sollen deutlich mehr verdienen", aber ,,A13 und insbesondere die Besoldungsstruktur der Studienräte soll unverändert bleiben". Denn dann muss man erklären, weshalb zwei Ämter mit teilweise vergleichbarer akademischer Qualifikation und vergleichbarem Vorbereitungsdienst plötzlich in so unterschiedlichen Wertigkeitsstufen liegen. dito - insbesondere wird man - nicht nur bei Studienräten, sondern insgesamt - feststellen, sobald man die Betrachtung konkretisiert, dass in den letzten Jahrzehnten generell das Verantwortungs- und Anforderungsprofil eher zugenommen als abgenommen hat; genau deshalb wäre es unter Gleichheitsgesichtspunkten gefährlich, nur ein ggf. gestiegenes Verantwortungs- und Anforderungsprofil in einem isoliert betrachteten Amt zu fordern (was Du nicht tust).

Das ist kein unüberwindbares Problem. Aber es ist eine Begründungslast, die man nicht einfach mit dem Etikett ,,R-Besoldung" überspringen kann. dito

Ergo die im Text von mir angekündigte übergreifende Ausführung: Das Problem der nachweislich erheblich zu geringen Richterbesoldung in Deutschland wird sich von alleine als Folge des Abstandsgebot hinreichend regulieren, sobald wir eine sachgerechte Besoldung am Ausgangspunkt der Besoldungsstaffelung vorfinden werden und das Abstandsgebot hinreichend Beachtung finden wird. Zu diesem Punkt zu gelangen, dürfte schwer genug werden.

Wenn nun einzelne Ämter - mit jeweils nachvollziehbaren Gründen - bzw. gar ein ganzer Berufsstand - und zwar mit den Juristen ein gewichtiger - ein Ausscheren vollziehen und also primär ihre Sache in den Mittelpunkt stellen sollten - also bpsw. eine eigene Besoldungsordnung nur für Richter zur Forderung machen -, dann bin ich politisch zweifelnd. Denn je eigene Verbands- und Gerwerkschaftspolitik wird zu einer noch größeren Partikularisierung führen und so die eh schon deutlich schwächere Gewerkschafts- und Verbandsposition eher noch mehr schwächen.

Das Ziel muss sein, die Gewerkschafts- und Verbändearbeit eher stärker zu vernetzen, um so geballter auftreten zu können, um so der gegebene Salamitaktik der Dienstherrn eher gemeinsamer als noch mehr vereinzelt entgegenzutreten.

Aber wie gesagt: Ich kann in Anbetracht der desolaten Richterbesoldung in Deutschland das Handeln des DRB durchaus gut nachvollziehen, gerade weil er mit der europäischen Dimension ein durchaus starkes Argument zur Hand hat und weil das politische Chaos im Besoldungsrecht kaum Anlass dafür gibt, dass sich an der Sachlage von alleine irgendetwas änderte.

[Skywalker2000]

Dobrindt zu Polizisten: ,,Sie werden gebraucht"
Innenminister Alexander Dobrindt hat die Bedeutung der Bundespolizei in einem sicherheitspolitisch schwierigen Umfeld betont. Als er rund 700 Absolventen der Bundespolizeiakademie in Lübeck offiziell verabschiedete, sprach er von einer ,,hybriden Kriegsführung" und einem ,,Schattenkrieg des 21. Jahrhunderts", dem man entgegentreten müsse. Die Sicherheit Deutschlands sei ,,engstens verbunden mit der Bundespolizei", sagte Dobrindt. Den jungen Kommissaren sicherte er politische Unterstützung zu und stellte klar: ,,Sie werden gebraucht."




Danke Herr Dobrindt. Die Besoldungserhöhung können Sie sich es sparen. Ihre warmen Worte reichen vollkommen aus.