Bundesalimentationsgesetz

[Libor]

Ich schreibe wie gehabt mit Fettdruck in den Text hinein.

Weder die zitierte Rn. des BVerwG noch der Aufsatz von Leisner-Egensperger thematisieren die Frage der Verjährung.

Worauf konkret stützt du deine hier geäußerte Einschätzung, mit dem jährlichen "Musterwiderspruch" sei die Verjährung betreffender Ansprüche "ausgeschlossen"?

[SwenTanortsch]

Weder die zitierte Rn. des BVerwG noch der Aufsatz von Leisner-Egensperger thematisieren die Frage der Verjährung.

Worauf konkret stützt du deine hier geäußerte Einschätzung, mit dem jährlichen "Musterwiderspruch" sei die Verjährung betreffender Ansprüche "ausgeschlossen"?

Wo willst Du denn jetzt hin, Libor? Mit mir über einen Beitrag von vor mehreren Jahren debattieren, der mehrere Seiten lang war und in seiner Gesamtheit zu betrachten wäre, wenn man über ihn sprechen wollte? Ich glaube, das ist nicht das Begehr der Leser hier.

Ich denke, wir wollten nun mal irgendwann zum Thema zurückkommen, nachdem wir beide hier doch sehr ausgiebig über eine Detailfrage gesprochen haben.

Die Frage bleibt, wie ist nun ein sachgerechtes Handeln für Beamte zu betrachten, die nicht der ersten der vier Gruppen angehören, die ich unlängst skizziert habe.

[Libor]

Wo willst Du denn jetzt hin, Libor? Mit mir über einen Beitrag von vor mehreren Jahren debattieren, der mehrere Seiten lang war und in seiner Gesamtheit zu betrachten wäre, wenn man über ihn sprechen wollte? Ich glaube, das ist nicht das Begehr der Leser hier.

Ich denke, wir wollten nun mal irgendwann zum Thema zurückkommen, nachdem wir beide hier doch sehr ausgiebig über eine Detailfrage gesprochen haben.

Die Frage ist doch konkret formuliert.

Du hast dich im Zusammenhang mit dem Vorschlag eines "Musterwiderspruchs" sehr klar dahingehend positioniert, dass dieser die Verjährung "ausschließt". Ich finde die Nachfrage legitim, auf welche gesetzliche Vorschrift oder Rechtsprechung konkret zum Thema Verjährung du diese Einschätzung stützt.

Ich finde die Frage der Rechtsnatur und des Inhalts der "zeitnahen/haushaltsjahrnahen Geltendmachung" ist ein zentrales Thema dieses Threads. Nicht zuletzt für die Gruppen der Beamten, die diese Geltendmachung in einem relevanten Haushaltsjahr nicht vorgenommen haben.

[abi]

Ich hatte es in meinem letzten Beitrag zwar schon einmal angerissen, aber wenn man sieht, wie viele hier auf die Kabinettsbeschlüsse schauen, scheint immer noch Informationsbedarf zu bestehen. Ein Bundesgesetz wird typischerweise in dieser Reihenfolge ausgearbeitet und ins Parlament gebracht:

0) Ausarbeitung im federführenden Ressort oder in der federführenden interministeriellen Arbeitsgruppe (hier: BMI und vermutlich wegen der besonderen Relevanz BMF).
1) Interne Hausabstimmung innerhalb des federführenden Hauses bzw. der federführenden Häuser
2) Einleitung der Ressortabstimmung mit betroffenen Ministerien / Bundesbeauftragten ggf. mit mehreren schriftlichen Kommentierungsrunden oder mehreren internen Abstimmungsterminen. Kann bei strittigen Punkten bis StS-Ebene eskaliert werden. Worst-Case: Ministervorbehalt eines Ressorts
3) Einleitung der Länder- und Verbändebeteiligung. In der Regel der eigentlichen Ressortabstimmung etwas nachgelagert.
4) Einigung zwischen den Ressorts auf eine Fassung des Entwurfs, der dem Kabinett zum Beschluss vorgelegt werden soll. Selten Vorlage von strittigen Entwürfen (siehe Ministervorbehalt oben)
5) Veröffentlichung des weitestgehend abgestimmten Entwurfs
6) Kabinettsbeschluss. Entwurf wird zum "Regierungsentwurf"
7) Einbringung des Regierungsentwurfs ins Parlament

Und hier jetzt der entscheidende Punkt: Nach dem Scheitern des ersten Entwurfs für ein Bundesalimentationsgesetzes (zur Erinnerung: Es scheiterte auf Stufe 3 / 4) sind wir wieder bei Stufe 0. Es ist insofern absolut abwegig derzeit ein Ergebnis auf Stufe 6 zu erwarten. Ohne Ressortabstimmung erhält das Kabinett schlicht nichts zum Beschließen vorgelegt und beim Grad der Vernetzung dieses Forums (oder weil die Stufen 3 - 5 zusammengelegt werden würden) würde eine laufende Ressortabstimmung schnell bekannt sein.

Nach meiner Einschätzung ist die Veröffentlichung des Referentenentwurfs im BMI bei Punkt 3) mit abgebildet.
Referentenentwurf Alimentationsgesetz

Die Punkte 0-2 wären demnach zeitlich nicht einschätzbar (außer es wären belastbare leaks vorhanden).

Auf den Punkt 3 warten wir alle (auf die nächste Veröffentlichung des neuen/überarbeiteten Referentenentwurf).

Sobald dieser Online ist, wären die Zeitlinien von Punkt 3) bis 7) zumindest grob darstellbar (ohne Gewähr von zwischenzeitlichen politischen Minenfeldern oder weiteren Urteilen des BVerfG)....

[SwenTanortsch]

Die Frage ist doch konkret formuliert.

Du hast dich im Zusammenhang mit dem Vorschlag eines "Musterwiderspruchs" sehr klar dahingehend positioniert, dass dieser die Verjährung "ausschließt". Ich finde die Nachfrage legitim, auf welche gesetzliche Vorschrift oder Rechtsprechung konkret zum Thema Verjährung du diese Einschätzung stützt.

Ich finde die Frage der Rechtsnatur und des Inhalts der "zeitnahen/haushaltsjahrnahen Geltendmachung" ist ein zentrales Thema dieses Threads. 

Darüber können wir natürlich gerne diskutieren, nur nicht jetzt und an dieser Stelle. Denn wir beide haben nun mit dem von uns gemachten Schlenker bereits verhältnismäßig weit vom eigentlichen Thema weggeführt. Nun kämen wir endgültig in eine Detailfrage hinein, die im Großen und Ganzen, um das es in unserem Thema geht, ihren gebührenden Platz haben sollte, die aber für all jene, die bislang keinen zeitnahen Widerspruch geführt haben, nicht von Interesse ist.

Um also beim Thema zu bleiben, sollten m.E. nun zunächst einmal die von uns beiden durch unsere Diskussion abgebrochenen Fäden wieder aufgenommen werden, denn ansonsten verlieren wir beide uns offensichtlich nur immer noch weiter in eine nicht auf sie hinweisende, sondern von ihr wegführende Detailfrage. Denn das Thema bleibt ja weiterhin (und ist es m.E. vordringlich), wie nun unser Blick auf die drei von mir genannten Gruppen ist, die zweifelsfrei nicht zeitnah und mit den statthaften Rechtsbehelfen gehandelt haben. Die von Dir nun aufgeworfene Detailfrage hat aber mit jenen drei von mir gebildeten weiteren Gruppen nichts zu tun.

[Daninjo]

Das Thema aufgreifend (ich kann nur von einem mobilen Gerät auf das Forum zugreifen und komme leider nicht mit der Suchfunktion zurecht):

Würde mir netterweise jemand einen (den) Beitrag mit der Widerspruchvorlage für den Zeitraum aktuelles Jahr bis Beginn des Zeitraums aus dem Rundschreiben BMI verlinken?

[Libor]

Darüber können wir natürlich gerne diskutieren, nur nicht jetzt und an dieser Stelle. Denn wir beide haben nun mit dem von uns gemachten Schlenker bereits verhältnismäßig weit vom eigentlichen Thema weggeführt. Nun kämen wir endgültig in eine Detailfrage hinein, die im Großen und Ganzen, um das es in unserem Thema geht, ihren gebührenden Platz haben sollte, die aber für all jene, die bislang keinen zeitnahen Widerspruch geführt haben, nicht von Interesse ist.

Um also beim Thema zu bleiben, sollten m.E. nun zunächst einmal die von uns beiden durch unsere Diskussion abgebrochenen Fäden wieder aufgenommen werden, denn ansonsten verlieren wir beide uns offensichtlich nur immer noch weiter in eine nicht auf sie hinweisende, sondern von ihr wegführende Detailfrage. Denn das Thema bleibt ja weiterhin (und ist es m.E. vordringlich), wie nun unser Blick auf die drei von mir genannten Gruppen ist, die zweifelsfrei nicht zeitnah und mit den statthaften Rechtsbehelfen gehandelt haben. Die von Dir nun aufgeworfene Detailfrage hat aber mit jenen drei von mir gebildeten weiteren Gruppen nichts zu tun.

Das ist keine reine "Detailfrage", sondern sie betrifft im Ergebnis die Rechtsnatur der "zeitnahmen Geltendmachung". Und die ist natürlich auch relevant für die von dir aufgeworfene Frage hinsichtlich derjenigen, die angesichts des vom BMI ausgedrückten Verzichts auf die "zeitnahe Geltendmachung" von deren Vornahme abgesehen haben.

Für diejenigen, die die "zeitnahe Geltendmachung" vorgenommen haben, ist die Frage, ob dadurch die Verjährung gehemmt ist, natürlich auch relevant. Du hast dich hier sehr deutlich positioniert. Schade, dass du jetzt der Frage nach der Begründung dieser klaren Positionierung ausweichst.

[FrageFuerNenFreund]

Darüber können wir natürlich gerne diskutieren, nur nicht jetzt und an dieser Stelle. Denn wir beide haben nun mit dem von uns gemachten Schlenker bereits verhältnismäßig weit vom eigentlichen Thema weggeführt. Nun kämen wir endgültig in eine Detailfrage hinein, die im Großen und Ganzen, um das es in unserem Thema geht, ihren gebührenden Platz haben sollte, die aber für all jene, die bislang keinen zeitnahen Widerspruch geführt haben, nicht von Interesse ist.

Um also beim Thema zu bleiben, sollten m.E. nun zunächst einmal die von uns beiden durch unsere Diskussion abgebrochenen Fäden wieder aufgenommen werden, denn ansonsten verlieren wir beide uns offensichtlich nur immer noch weiter in eine nicht auf sie hinweisende, sondern von ihr wegführende Detailfrage. Denn das Thema bleibt ja weiterhin (und ist es m.E. vordringlich), wie nun unser Blick auf die drei von mir genannten Gruppen ist, die zweifelsfrei nicht zeitnah und mit den statthaften Rechtsbehelfen gehandelt haben. Die von Dir nun aufgeworfene Detailfrage hat aber mit jenen drei von mir gebildeten weiteren Gruppen nichts zu tun.

@ Swen und Libor

macht doch gemeinsam ein neues Thema diesbezüglich auf! Kampf der Giganten.... Mögen die Spiele beginnen....

[SwenTanortsch]

Das ist keine reine "Detailfrage", sondern sie betrifft im Ergebnis die Rechtsnatur der "zeitnahmen Geltendmachung". Und die ist natürlich auch relevant für die von dir aufgeworfene Frage hinsichtlich derjenigen, die angesichts des vom BMI ausgedrückten Verzichts auf die "zeitnahe Geltendmachung" von deren Vornahme abgesehen haben.

Für diejenigen, die die "zeitnahe Geltendmachung" vorgenommen haben, ist die Frage, ob dadurch die Verjährung gehemmt ist, natürlich auch relevant. Du hast dich hier sehr deutlich positioniert. Schade, dass du jetzt der Frage nach der Begründung dieser klaren Positionierung ausweichst.

Ich weiche nicht aus, sondern habe mir - wie Du auch und wie wir beide m.E. sinnvollerweise - verhältnismäßig viel Zeit für unsere m.E. durchaus sinnvolle Diskussion genommen, die mir aber weiterhin - die Zeit - an anderer Stelle fehlt.

Insofern geht es mir allein um die Effizienz unserer Diskussion. Die erste der von mir genannte Gruppe befindet sich m.E. auf einem doch recht sicheren Plateau. Insofern muss über sie jetzt aus Effizienzgesichtspunkten heraus nicht debattiert werden. Vordringlich bleibt - sofern die ursprüngliche Diskussion fortgeführt werden soll - die Betrachtung der drei weiteren Gruppen. Denn für sie sieht die Sachlage ggf. - das ist die Diskussion, die geführt wird - nicht ganz so sicher aus.

[GoodBye]

Die Antwort ist vielleicht ganz leicht. Verzichtet der Dienstherr auf die haushaltsjahrnahe Geltendmachung (in einigen Ländern gesetzlicher/im Bund materiellrechtlicher Ausschlussgrund), kann die Erhebung der Einrede der Verjährung (Durchsetzbarkeit des Anspruchs) nur treuwidrig sein. Der Dienstherr macht schließlich deutlich, dass der Fortgang des Verfahrens nicht in der Sphäre des Beamten liegt.

[Libor]

Ich weiche nicht aus, sondern habe mir - wie Du auch und wie wir beide m.E. sinnvollerweise - verhältnismäßig viel Zeit für unsere m.E. durchaus sinnvolle Diskussion genommen, die mir aber weiterhin - die Zeit - an anderer Stelle fehlt.

Ach, come on. Du willst mich hier jetzt seitenlang überzugen, dass ellenlange Ausführungen in den jährlichen Musterwidersprüchen notwendig seien, weil rechtlich alles so unsicher sei. Obwohl das BVerfG glasklar gesagt hat, was für eine "zeitnahe Geltendmachung" ausreicht (3 Sätze).

Hingegen hälst du die Frage der Hemmung der Verjährung durch so einen Musterwiderspruch ja anscheinend für so sicher, dass du hier erklärst, die Verjährung sei d.E. damit "ausgeschlossen".  Das ist ja ein erheblicher Kontrast. Aber um eine Begründung für dafür zu bringen, fehlt dir jetzt die Zeit?

[SwenTanortsch]

Ach, come on. Du willst mich hier jetzt seitenlang überzugen, dass ellenlange Ausführungen in den jährlichen Musterwidersprüchen notwendig seien, weil rechtlich alles so unsicher sei. Obwohl das BVerfG glasklar gesagt hat, was für eine "zeitnahe Geltendmachung" ausreicht (3 Sätze).

Hingegen hälst du die Frage der Hemmung der Verjährung durch so einen Musterwiderspruch ja anscheinend für so sicher, dass du hier erklärst, die Verjährung sei d.E. damit "ausgeschlossen".  Das ist ja ein erheblicher Kontrast. Aber um eine Begründung für dafür zu bringen, fehlt dir jetzt die Zeit?

Ich müsste mich in ein Thema hineindenken, in das ich mich jetzt nicht reindenken will, da ich dafür keine Zeit habe. Keine Zeit habe ich dafür, weil das Thema für die Diskussion hier nicht primär erheblich ist. Was ist daran schwerlich zu verstehen?

[AltStrG]

Die Antwort ist vielleicht ganz leicht. Verzichtet der Dienstherr auf die haushaltsjahrnahe Geltendmachung (in einigen Ländern gesetzlicher/im Bund materiellrechtlicher Ausschlussgrund), kann die Erhebung der Einrede der Verjährung (Durchsetzbarkeit des Anspruchs) nur treuwidrig sein. Der Dienstherr macht schließlich deutlich, dass der Fortgang des Verfahrens nicht in der Sphäre des Beamten liegt.

Achtung, Supergag am Rande: "mittels Rundschreiben" mit reiner Innenwirkung und ohne Außenwirkung?

[Libor]

Die Antwort ist vielleicht ganz leicht. Verzichtet der Dienstherr auf die haushaltsjahrnahe Geltendmachung (in einigen Ländern gesetzlicher/im Bund materiellrechtlicher Ausschlussgrund), kann die Erhebung der Einrede der Verjährung (Durchsetzbarkeit des Anspruchs) nur treuwidrig sein. Der Dienstherr macht schließlich deutlich, dass der Fortgang des Verfahrens nicht in der Sphäre des Beamten liegt.

Darum geht es in der Diskussion ja nicht (auch wenn es in der Sache richtig ist), der Bund hat z.B. ausdrücklich den Verzicht auf die Einrede der Verjährung erklärt.

Aber hier wird doch die verbreitete Auffassung vertreten, z.B. der Bund als Dienstherr habe gar nicht klar genug auf den Grundsatz der haushaltsjahrnahen Geltendmachung verzichtet, z.B. von denjenigen, die sich isoliert auf die sog. Rechtsnatur des Rundschreibens fokussieren. Oder es wird behauptet, man müsse sowieso immer damit rechnen, dass der Dienstherr im Zweifel alle früheren Verzichtserklärungen ignoriert. Letzteres schreibe doch der User SwenTanortsch die ganze Zeit selber - warum sollte das jetzt bei der Frage der Verjährungseinrede alles ganz anders und alles sicher sein?

Davon abgesehen: Die ursprüngliche Diskussion in dem verlinkten Beitrag bezog sich ja nicht auf die konkrete Situation bei durch den DH erklärtem Verzicht, sondern auf die allgemeine Formulierung eines "Musterwiderspruchs". Und der User SwenTanortsch hatte das dort mit Bezug auf Rn. 33 aus dem Urteil BVerwG vom 21.02.2019, 2 C 50.16 ausgeführt. Dort geht es allerdings nicht um die Verjährung, sondern um die Frage der haushaltsjahrnahen Geltendmachung.

[GoodBye]

Vielleicht formulierst du einfach mal klar und deutlich worauf du überhaupt hinaus willst.