Bundesalimentationsgesetz

[Rheini]

Ach so. Also wenn wir in Jahrhunderten reden, dann evtl.

P. S. Ein Amt ist in Bayern gleich zu Berlin, nur noch nicht vor dem BverfG geurteilt
Evtl. danach dann ...

[Schneewitchen]

Ach so. Also wenn wir in Jahrhunderten reden, dann evtl.

P. S. Ein Amt ist in Bayern gleich zu Berlin, nur noch nicht vor dem BverfG geurteilt
Evtl. danach dann ...

Geduld gehört bei dem Thema zur notwendigen Grundausstattung😉!

[Connor2]

Der neue Entwurf kommt erst ab dem 20.09. zur Veröffentlichung, denn dann sind die Wahlen für 2026 vorbei.

[AltStrG]

Woher nimmst Du das?

Wenn es um die Alimentierung geht: aus den gleichen Gründen, warum es die Reformen gab. Der User Rheini gibt in seinem Post über mir erste Hinweise.

Ich betrachte nicht nur die rechtliche Seite, sondern auch die politische.

[AltStrG]

Wenn das so gemeint ist, dann sehe ich das auch so. Es wird faktisch zu einer Angleichung über die relevanten Parameter kommen.

Ich war eben noch davon ausgegangen, dass hier die formale Rückabwicklung der Föderalismusreformen gemeint gewesen wäre.

In meinem Posting geht es ganz klar um die Fragestellung der föderalen Alimentierung(-sproblematik). Wer sprach wann und wo von einer allgemeinen Rückabwicklung?

[SwenTanortsch]

Beim letzten Mal hat's mehr als 15 Jahre und drei gescheiterte Grundgesetzänderungen bedurft, bis dann nach über 20 Jahren das vereinheitlichte BBesG vom 23.5.1975 tatsächlich gegeben war.

Das grundlegende Ziel der Vereinheitlichung war übrigens, den gefürchteten Wettbewerbsföderalismus zu unterbinden, also ein Aufschaukeln der Besoldungshöhen - das, was man zeitgenössisch u.a. als "Besoldungswettlauf nach oben" bezeichnet hat - definitiv auszuschließen, um so die Personalkosten zu begrenzen, was umgehend gut funktioniert hat.

Denn eines der maßgeblichen Ergebnisse zeigte sich im Haushaltsstrukturgesetz vom 18. Dezember 1975 mitsamt seiner erheblichen Eingriffe in das gerade erst erlassene Bundesbesoldungsgesetz sowie in weitere beamten- und wehrrechtlichen Regelungen. Es sah am Ende bei Bund, Ländern und Gemeinden im Zeitraum von 1976 bis 1979 Haushaltsentlastungen von rund 6,8 Mrd., 10,4 Mrd., 11,8 Mrd. und 13,2 Mrd. DM vor. Davon gingen 688 Mio. (10,1 %), 874 Mio. (8,4 %), 1,007 Mrd. (8,5 %) und 1,027 Mrd. DM (7,8 %) zulasten der Bediensteten.

Die Einsparungen sind übrigens zuvor medial durchaus nicht unvorbereitet gelassen worden, sodass Ende 1975 einer der besten Kenner der besoldungsrechtlichen Entwicklung seiner Zeit darauf hinwies, dass ihnen "eine fast schon planmäßige Kampagne gegen die Beamtenschaft – auch und gerade von seiten politisch Verantwortlicher (nicht: Regierender) – vorausgegangen" sei, ,,die inzwischen eine Art Volkszorn gegen die Beteiligten im öffentlichen Dienst hervorgebracht" habe (Clemens, ZBR 1975, S. 333).

Kommt einem alles irgendwie nicht völlig unbekannt vor: Auch die Politiker der 1970er Jahre lebten nicht mehr auf den Bäumen und waren also nicht gänzlich doof, wussten also, wie's geht ...

Ich würde also nicht allzu große Hoffnungen darauf setzen, dass eine Besoldungsvereinheitlichung in absehbarer Zeit kommt - und falls doch, dass dann die Bäume in den Himmel wachsen würden. Eher dürften dann auch die bundeseinheitlichen Besoldungsgärtner erst einmal erneut mit schwerem Gerät für Ordnung im Dickicht des Besoldungswildwuchses sorgen, damit die Sache mal schön kurz und übersichtlich werden würde (Stichwort: Normenklarheit, man bräuchte doch einen sachlichen Grund). Ordnung ist das halbe Leben, da könnte man doch gerade mal endlich im öffentlichen Dienst mit seinen großen Einsparpotenzialen als Folge der üppigen Besoldungsanpassungen seit der Föderalismusreform I für klare Verhältnisse sorgen, damit auch die Beamten dann nicht mehr auf den Bäumen sitzen müssten (und zwar schon gar nicht auf solchen, die weiterhin wie seit Jahr und Tag gar in den Himmel wüchsen, schließlich muss mal jeder seinen Teil dazu beitragen, dass ebenso nicht die Staatskosten in den Himmel wüchsen, Stichwort: Gleichheitsgerechtigkeit). Aug um Auge, Baum um Baum.

[Hptm]

Am besten wäre es, wenn die Länder beschließen würden, einen bestimmten automatisierten Abschlag oder einen Aufschlag auf die Bundestabelle zu erheben. Das wäre unbürokratischer.

Man könnte damit begründen, dass ein Bundesbeamter in ganz Deutschland versetzbar ist und dadurch höhere Kosten hat, etwa bei Umzügen, Mieten , Sozialleben usw.. Damit ließe sich argumentieren, dass ein Bundesbeamter mehr verdienen muss als jemand, der seinen Dienst in einem Stadt-Staat wie Hamburg verrichtet, da dieser seine Wohnung nicht alle drei bis fünf Jahre wechseln muss. Der Landesbeamte in Hamburg muss sein Sozialleben nicht umverlegen, wenn das der DH verlangt.
Ich denke jeder Bundesbeamte würde gern 5% Abschlag in Kauf nehmen, wenn dieser sein Sozialleben und Immobilie nicht ständig verlegen müsste.

Man könnte auch einen Aufschlag gewähren, weil das Bundesland Bayern viel Geld hat und einfach mehr bezahlen möchte.

Man könnte das mit dem Auf- und Abschlag auch automatisieren. z.B. Zahlt ein Bundesland in den Länderausgleich, dann darf der Landesbeamte auch mehr als Bund verdienen und falls nicht, darf das Bundsland nicht mehr als Bund zahlen.

Dass jedoch jedes Bundesland seine eigene Besoldungstabelle beschließen muss, ist nicht zielführend. Die Bundesländer beschließen ja auch über den Bundesrat die Bundesbesoldungstabelle. Das wäre auch im Sinne des Föderalismus zielführend.

Bei so einem System hätte man Klarheit und Sicherheit geschaffen und das wäre unbürokratisch. Schade, dass wir so etwas nicht erleben werden, weil Politiker nach Macht und Steuerung streben.

Das gleiche System könnte man dann auch auf den TöVD beziehen. Dann würde man in Deutschland auch nicht ständig von Streiks sprechen. Man hätte einen großen Streik Bund und die Bundesländer.

[Schneewitchen]

Am besten wäre es, wenn die Länder beschließen würden, einen bestimmten automatisierten Abschlag oder einen Aufschlag auf die Bundestabelle zu erheben. Das wäre unbürokratischer.

Man könnte damit begründen, dass ein Bundesbeamter in ganz Deutschland versetzbar ist und dadurch höhere Kosten hat, etwa bei Umzügen, Mieten , Sozialleben usw.. Damit ließe sich argumentieren, dass ein Bundesbeamter mehr verdienen muss als jemand, der seinen Dienst in einem Stadt-Staat wie Hamburg verrichtet, da dieser seine Wohnung nicht alle drei bis fünf Jahre wechseln muss. Der Landesbeamte in Hamburg muss sein Sozialleben nicht umverlegen, wenn das der DH verlangt.
Ich denke jeder Bundesbeamte würde gern 5% Abschlag in Kauf nehmen, wenn dieser sein Sozialleben und Immobilie nicht ständig verlegen müsste.

Man könnte auch einen Aufschlag gewähren, weil das Bundesland Bayern viel Geld hat und einfach mehr bezahlen möchte.

Man könnte das mit dem Auf- und Abschlag auch automatisieren. z.B. Zahlt ein Bundesland in den Länderausgleich, dann darf der Landesbeamte auch mehr als Bund verdienen und falls nicht, darf das Bundsland nicht mehr als Bund zahlen.

Dass jedoch jedes Bundesland seine eigene Besoldungstabelle beschließen muss, ist nicht zielführend. Die Bundesländer beschließen ja auch über den Bundesrat die Bundesbesoldungstabelle. Das wäre auch im Sinne des Föderalismus zielführend.

Bei so einem System hätte man Klarheit und Sicherheit geschaffen und das wäre unbürokratisch. Schade, dass wir so etwas nicht erleben werden, weil Politiker nach Macht und Steuerung streben.

Das gleiche System könnte man dann auch auf den TöVD beziehen. Dann würde man in Deutschland auch nicht ständig von Streiks sprechen. Man hätte einen großen Streik Bund und die Bundesländer.

Nur eine kleine Anmerkung zu Deinem Beitrag: Das Bundesland Bayern hat viel Geld, will aber definitiv möglichst nicht mehr an seine Beamten zahlen!

[Hptm]

Nur eine kleine Anmerkung zu Deinem Beitrag: Das Bundesland Bayern hat viel Geld, will aber definitiv möglichst nicht mehr an seine Beamten zahlen!

Es ist mir unerklärlich warum man in Brandenburg am meisten verdienen soll als Beamter. Brandenburg liegt im Länderfinanzausgleich auf Platz 10 der Empfängerländer und erhält jährlich rund 1,4 Milliarden Euro. Andere Bundesländer zahlen auch die Beamten in Brandenburg. Als Geberland könnte man die Erwartung haben, dass Beamte in Nehmerländern nicht besser besoldet werden als in den Ländern, die den Finanzausgleich maßgeblich finanzieren.

https://oeffentlicher-dienst.info/beamte/vergleich/260501/0/
https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/Oeffentliche-Finanzen/Foederale-Finanzbeziehungen/Bundestaatlicher-Finanzausgleich/abrechnung-ausgleichsjahr-2025.pdf?__blob=publicationFile&v=2

Trotzdem wäre das System gut. Dann müsste vielleicht Bayern zahlen, weil es ein Geberland ist und Landesbeamte angemessen im Verhältnis zum Bundesland verdienen müssen.

Stell dir vor, die Bevölkerung versteht, dass Beamte inneren Antrieb haben, ihr Bundesland zu einem Geberland im Länderfinanzausgleich zu machen. Damit die dann mehr Gehalt bekommen würden und das automatisiert. Stell dir vor, Politiker hätten es schwer, weil die Beamten gegen den Entwurf für Projekt X sind, das viel Geld kostet. Oder die Beamten arbeiten gezielt zusamme (z.B. Flughafen BER), damit das Projekt gelingt.
Finanzbeamte hätten einen eigenen inneren Antrieb Steuersünder festzunehmen. Beamte in der Baugenehmigung würden eher ein teures Projekt genehmigen oder dafür sorgen, dass es umsetzbar wäre.

Andererseits könnte die Bevölkerung auch Mitleid haben (wahrscheinlich nicht), weil ihre Landesbeamten in einem armen Bundesland dienen müssen und nicht mehr Gehalt erhalten dürfen.

Auch für die Politiker wäre es sinnvoll. Die Landespolitiker könnten sagen: ,,Mit der Bundesbesoldung haben wir nichts zu tun, doch als Bundesland müssen wir nun mehr zahlen. Bei den Landtagswahlen hätte das keine Auswirkungen. Die Besoldungsthematik würde aufgrund der Wahlen nicht verschoben.

[DeltaR95]

...

Oder man spart sich ein nutzloses zweites System und nutzt einfach das vom BVerfG vorgebene "einheitliche" Regelwerk.

MÄE des jeweiligen Bundeslandes * 2,3 * 0,8 als Mindestbesoldung, darauf aufbauend feste Prozente zwischen den Besoldungsgruppen und Laufbahnen und fertig ist das Besoldungsgesetz.

Das Statistische Bundesamt ist sogar so nett und ermittelt kostenfrei jedes Jahr auf's neue das MÄE des jeweiligen Bundeslandes.

Für bestimmte Ballungsräume (z.B. München, Berlin) noch eine kleine Ortszulage drauf und die Sache ist bestimmt auch für das BVerfG "gegessen".

Die vom BVerfG dargestellte Systematik sorgt basierend auf den für die Bundesländer spezifischen MÄE selbst für die vor dir angedachten automatischen "Auf- und Abschläge".

Spoileralarm: Damit wird der Bund aber "leider" nicht zum Spitzenbesolder

[Hptm]

Spoileralarm: Damit wird der Bund aber "leider" nicht zum Spitzenbesolder

Der Bund muss nicht zwingend an der Spitze der Besoldung stehen. Es sollte jedoch transparent und nachvollziehbar sein, aus welchen Gründen sich eine Besoldung von einer anderen unterscheidet. Für mich ist es nicht nachvollziehbar, warum zwei Personen, die unmittelbar nebeneinander wohnen – beispielsweise die eine in Brandenburg und die andere auf der gegenüberliegenden Straßenseite in Berlin – für eine vergleichbare Tätigkeit einen Besoldungsunterschied von rund 20 % hinnehmen sollen.
Aus meiner Sicht setzt ein solches Besoldungsgefälle falsche Anreize. Wenn es finanziell attraktiver ist, eine Beförderung abzulehnen und stattdessen in ein anderes Bundesland zu wechseln, widerspricht das dem Grundsatz einer leistungsorientierten Besoldung. Die Besoldung sollte sich an Aufgabe, Verantwortung und Leistung orientieren und nicht maßgeblich daran, auf welcher Seite einer Landesgrenze der Dienstherr sitzt.

Kannst du mir "Bundeslandes * 2,3 * 0,8 als Mindestbesoldung" erklären?
0,8 kann ich mir erklären.
Woher kommt Bundesland und 2,3 her?
Hast du ein Beispiel?

[SwenTanortsch]

Oder man spart sich ein nutzloses zweites System und nutzt einfach das vom BVerfG vorgebene "einheitliche" Regelwerk.

MÄE des jeweiligen Bundeslandes * 2,3 * 0,8 als Mindestbesoldung, darauf aufbauend feste Prozente zwischen den Besoldungsgruppen und Laufbahnen und fertig ist das Besoldungsgesetz.

Das Statistische Bundesamt ist sogar so nett und ermittelt kostenfrei jedes Jahr auf's neue das MÄE des jeweiligen Bundeslandes.

Für bestimmte Ballungsräume (z.B. München, Berlin) noch eine kleine Ortszulage drauf und die Sache ist bestimmt auch für das BVerfG "gegessen".

Die vom BVerfG dargestellte Systematik sorgt basierend auf den für die Bundesländer spezifischen MÄE selbst für die vor dir angedachten automatischen "Auf- und Abschläge".

Du bringst die Sache präzise auf den Punkt, Delta: Besoldungsgesetzgebung ist ein mehr als einfaches Unterfangen, insbesondere da die Besoldungsgesetzgeber nicht darüber im Unklaren sein können, was sie zu beachten haben und was nicht. Kompliziert wird es nur, wenn man weiterhin gezielt versucht, die Besoldungsrechtsprechung des Senats zu umgehen, um es zugleich so aussehen lassen zu wollen, als dass man es nicht täte.

Die Besoldungsgesetzgeber haben durch ihre jahrzehntelange vorrangig fiskalisch geprägte Gesetzgebung dafür gesorgt, dass das Bundesverfassungsgericht ihnen mittlerweile kleinstteilig mitgeteilt hat, was ihnen gestattet ist und was nicht. Das wissen auch alle Verantwortungsträger in den Dienstrechtsministerien und zumindest alle verantwortlichen Fachpolitiker aller Parteien in allen Rechtskreisen. Wenn man dortens weiterhin dienstfahrzeugmobilisiert durch die Gegend juckelt, indem man nach wie vor immer nur - um zum regelmäßigen Ziel Nirgendwo zu gelangen - die selben zwei Straßen abfährt, deren Fassaden man bis zum zweiten Stock hat weißeln lassen, während drumherum und auch oberhalb des zweiten Stocks der Bestand vergammelt und in sich zusammensackt, stellt man sich gezielt in Traditionen, die das Grundgesetz nicht kennt.

Wenn man entsprechend in zu vielen Politikfeldern genauso verantwortungslos handelt, muss man sich nicht wundern, wenn einem die Leute mehr und mehr von der Fahne gehen. Denn das Volk ist nicht tümlich und darüber hinaus weit überwiegend nicht dienstfahrzeugmobilisiert, sieht also gemeinhin mehr als die Fassaden der ersten beiden Stockwerke zweier Prachtstraßenzüge.

@ Hptm

Der Faktor 2,3 ist der Maßstab der vierköpfigen Beamtenfamilie, die sich bei der Bemessung der Prekaritätsschwelle wie folgt zusammensetzt: Der Haushaltsvorstand wird mit dem Faktor 1 versehen, der Ehepartner und das über 14-jährige erste Kind jeweils mit dem Faktor 0,5 und das unter 14-jährige Kind mit dem Faktor 0,3 (vgl. in der aktuellen Entscheidung die Rn. 68).

[Anadur]

beispielsweise die eine in Brandenburg und die andere auf der gegenüberliegenden Straßenseite in Berlin – für eine vergleichbare Tätigkeit einen Besoldungsunterschied von rund 20 % hinnehmen sollen.
Aus meiner Sicht setzt ein solches Besoldungsgefälle falsche Anreize. Wenn es finanziell attraktiver ist, eine Beförderung abzulehnen und stattdessen in ein anderes Bundesland zu wechseln, widerspricht das dem Grundsatz einer leistungsorientierten Besoldung. Die Besoldung sollte sich an Aufgabe, Verantwortung und Leistung orientieren und nicht maßgeblich daran, auf welcher Seite einer Landesgrenze der Dienstherr sitzt.

Zwischen Erziehern in Berlin (TV-L) und Brandenburg (TV-ÖD) liegen teils auch 500€ Netto Unterschied.

Ehrlich, am Ende müssten Bund und Länder sehr ähnlich besolden, +/- ein paar %, wenn sie sich endlich an die Vorgaben halten würden. Das machen sie aber seit Jahrzehnten nicht. Jetzt rumzuheulen, weil ein Bundesland endlich mal die Hände aus der Hose nimmt, ist lächerlich und sicher nicht die Schuld der Beamten oder des einen Bundesland. Vor allem dann nicht, wenn dieses eine Bundesland vorhat sich auch weiterhin nicht an die Vorgaben zu halten, sondern fleißig die Besoldung runterrechnet.

[Rheini]

Am besten wäre es, wenn die Länder beschließen würden, einen bestimmten automatisierten Abschlag oder einen Aufschlag auf die Bundestabelle zu erheben. Das wäre unbürokratischer.

Man könnte damit begründen, dass ein Bundesbeamter in ganz Deutschland versetzbar ist und dadurch höhere Kosten hat, etwa bei Umzügen, Mieten , Sozialleben usw.. Damit ließe sich argumentieren, dass ein Bundesbeamter mehr verdienen muss als jemand, der seinen Dienst in einem Stadt-Staat wie Hamburg verrichtet, da dieser seine Wohnung nicht alle drei bis fünf Jahre wechseln muss. Der Landesbeamte in Hamburg muss sein Sozialleben nicht umverlegen, wenn das der DH verlangt.
Ich denke jeder Bundesbeamte würde gern 5% Abschlag in Kauf nehmen, wenn dieser sein Sozialleben und Immobilie nicht ständig verlegen müsste.

Man könnte auch einen Aufschlag gewähren, weil das Bundesland Bayern viel Geld hat und einfach mehr bezahlen möchte.

Man könnte das mit dem Auf- und Abschlag auch automatisieren. z.B. Zahlt ein Bundesland in den Länderausgleich, dann darf der Landesbeamte auch mehr als Bund verdienen und falls nicht, darf das Bundsland nicht mehr als Bund zahlen.

Dass jedoch jedes Bundesland seine eigene Besoldungstabelle beschließen muss, ist nicht zielführend. Die Bundesländer beschließen ja auch über den Bundesrat die Bundesbesoldungstabelle. Das wäre auch im Sinne des Föderalismus zielführend.

Bei so einem System hätte man Klarheit und Sicherheit geschaffen und das wäre unbürokratisch. Schade, dass wir so etwas nicht erleben werden, weil Politiker nach Macht und Steuerung streben.

Das gleiche System könnte man dann auch auf den TöVD beziehen. Dann würde man in Deutschland auch nicht ständig von Streiks sprechen. Man hätte einen großen Streik Bund und die Bundesländer.

Wo finden deine Vorschläge ihren Niederschlag im GG?

[Hptm]

Wo finden deine Vorschläge ihren Niederschlag im GG?

Der Föderalismus verbietet eine solche Idee aktuell. Allerdings könnte das GG im Bereich der Beamtenbesoldung geändert werden. Dass man für so eine Idee ein Gesetz ändern müsste, ist natürlich klar. Ich bin halt für Bürokratieabbau.

Die Bundesregierung spricht von Bürokratieabbau doch nichts verändert sich, außer dass mehr Bürokratie entsteht wie z.B. Cannabis (Verbotszeiten und Verbotszonen -> Union wollte es abschaffen), Krankschreibungen (geplant), Altersvorsorgedepot (beschlossen), Aktienrente (geplant). Die deutsche Bevölkerung schrumpft und trotzdem bauen wir immer mehr Bürokratie auf. Wozu? Wir werden weniger. Wie soll das funktionieren? Immer mehr Menschen sind im Ruhestand und benötigen dennoch Dienstleistungen vom Staat. Statt agiler zu werden, bauen wir noch mehr Bürokratie auf.

Aber mal im Ernst: Es kann doch nicht sein, dass man zwei Jahre vor dem Eintritt in den Ruhestand das Bundesland wechselt, um bis zu 20 % (von Land Berlin zu Land Brandenburg) mehr Besoldung für die Pension zu sichern. Wo bleibt da die Gerechtigkeit? Das Leben in Brandenburg ist grundsätzlich nicht teurer als in Berlin.