Bundesalimentationsgesetz

[Libor]

@AltStrG

Du kapierst es schlicht nicht. Das ist nicht schlimm. Als Jurist kommt es im Berufsalltag täglich vor, dass man auf andere Personen (Nicht-Juristen oder Juristen) trifft, die die Sach- und Rechtlage schlicht missverstehen.

Das Nervige ist etwas anderes: Hier gibt es viele Foristen, die aufgrund falscher oder missverständlicher Einschätzungen der BVerfG-Rechtsprechung hier Hoffnungen auf Besoldungserhöhungen hegen, die schlicht unrealistisch sind. Dazu gehört die Hoffnung kinderloser Beamter zum Beispiel in NRW, die meinen aus der BVerfG-Rspr. ergebe sich, dass ihnen eigentlich die Familienzuschläge für die Kinder 1 und 2 zustünden und die ernsthafte Hoffnungen hatten, die Landesregierung könnte (und müsste!) die BVerfG-Rspr. zum Anlass nehmen, die Zuschläge für die Kinder 1 und 2 in die Grundbesoldung zu integrieren. Genau so ein "Wunsch" wurde in Beitrag #4950 formuliert. Und wenn dann die Landesregierung, siehe aktuell NRW, diese Hoffnung nicht erfüllt, bricht u.a. deswegen die bittere Enttäuschung aus und Beamte hier im Forum bringen unverdrossen zum Ausdruck nun die AfD wählen zu wollen. 

Das ist unnötig, denn man hätte den Foristen hier vorher schon sagen können: Es gibt keinen Grund zur Hoffnung, dass die Familienzuschläge für die 4K-Familie in die Grundbesoldung integriert werden und damit kinderlose Beamte so viel verdienen wie Beamte in einer realen 4K-Familie.

Siehe (Hervorhebung nur hier):

"Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können." (BVerfG, Beschluss vom 4. Mai 2020 – 2 BvL 4/18).

Das ist eine Grundsatzaussage des BVerfG, die weiterhin gilt. Es gibt also für zukünftige Reformen der Besoldung (auf die die genannten Mitforisten gesetzt haben) keine Verpflichtung dazu, die Grundbesoldung anhand der 4K-Alleinverdienerehe zu bemessen und kinderlose Beamten genau so zu bezahlen, als hätten sie tatsächlich den Aufwand für 2 Kinder. Es besteht vielmehr selbstverständlich u.a. die Möglichkeit, die 4K-Alimentierung über Familienzuschläge zu gewährleisten. Denn selbstverständlich ist diese Aussage des BVerfG, die sich - das mal ganz am Rande - auf den Gestaltungsspielraum des Besoldungsgesetzgebers für  zukünftigen Besoldungssystemen bezieht, keinesfalls überholt oder vom BVerfG selbst einkassiert. Und du kannst jetzt noch x-mal deine Beiträge zu "1K, 2K Sonderrechtsprechung" usw. posten, die sich  schlicht auf andere  Aussagen des BVerfG beziehen, auch wenn du es nicht verstehen kannst oder willst.

[AltStrG]

@AltStrG

Du kapierst es schlicht nicht. Das ist nicht schlimm. Als Jurist kommt es im Berufsalltag täglich vor, dass man auf andere Personen (Nicht-Juristen oder Juristen) trifft, die die Sach- und Rechtlage schlicht missverstehen.

Das Nervige ist etwas anderes: Hier gibt es viele Foristen, die aufgrund falscher oder missverständlicher Einschätzungen der BVerfG-Rechtsprechung hier Hoffnungen auf Besoldungserhöhungen hegen, die schlicht unrealistisch sind. Dazu gehört die Hoffnung kinderloser Beamter zum Beispiel in NRW, die meinen aus der BVerfG-Rspr. ergebe sich, dass ihnen eigentlich die Familienzuschläge für die Kinder 1 und 2 zustünden und die ernsthafte Hoffnungen hatten, die Landesregierung könnte (und müsste!) die BVerfG-Rspr. zum Anlass nehmen, die Zuschläge für die Kinder 1 und 2 in die Grundbesoldung zu integrieren. Genau so ein "Wunsch" wurde in Beitrag #4950 formuliert. Und wenn dann die Landesregierung, siehe aktuell NRW, diese Hoffnung nicht erfüllt, bricht u.a. deswegen die bittere Enttäuschung aus und Beamte hier im Forum bringen unverdrossen zum Ausdruck nun die AfD wählen zu wollen. 

Das ist unnötig, denn man hätte den Foristen hier vorher schon sagen können: Es gibt keinen Grund zur Hoffnung, dass die Familienzuschläge für die 4K-Familie in die Grundbesoldung integriert werden und damit kinderlose Beamte so viel verdienen wie Beamte in einer realen 4K-Familie.

Siehe (Hervorhebung nur hier):

"Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können." (BVerfG, Beschluss vom 4. Mai 2020 – 2 BvL 4/18).

Das ist eine Grundsatzaussage des BVerfG, die weiterhin gilt. Es gibt also für zukünftige Reformen der Besoldung (auf die die genannten Mitforisten gesetzt haben) keine Verpflichtung dazu, die Grundbesoldung anhand der 4K-Alleinverdienerehe zu bemessen und kinderlose Beamten genau so zu bezahlen, als hätten sie tatsächlich den Aufwand für 2 Kinder. Es besteht vielmehr selbstverständlich u.a. die Möglichkeit, die 4K-Alimentierung über Familienzuschläge zu gewährleisten. Denn selbstverständlich ist diese Aussage des BVerfG, die sich - das mal ganz am Rande - auf den Gestaltungsspielraum des Besoldungsgesetzgebers für  zukünftigen Besoldungssystemen bezieht, keinesfalls überholt oder vom BVerfG selbst einkassiert. Und du kannst jetzt noch x-mal deine Beiträge zu "1K, 2K Sonderrechtsprechung" usw. posten, die sich  schlicht auf andere  Aussagen des BVerfG beziehen, auch wenn du es nicht verstehen kannst oder willst.

Nun, ein Glück bin ich kein Beamter. Stand auch in den Verlinkungen, die ich gesetzt habe (gelesen?)

Ich mache das hier FÜR die Beamten, die ich so im Gerichtsalltag kennengelernt und mit welchen ich Kontakt habe; die Staatsanwälte und Richter sind mit im Game, aber über deren Besoldung wurde ja grundsätzlich schon entschieden. Nur wird in der freien Wirtschaft eben noch VIEL besser bezahlt, ich berichtete dazu

Das Thema "Alimentation" streut mein Interesse in Rechtsgebiete, die ich vorher nicht interessant fand, sie es aber in der Realität sind. Und bei der Aliemntierung und dem 33 GG ist es wirklich allumfassend, wie ich bereits in den Verlinkungen beschrieben habe. Es ist eben mehr als Strafrecht und Strafprozessrecht.

Ich "kapiere" ganz gut und verstehe, im Gegensatz zu anderen, weder die Sach- noch die Rechtslage miss. Warum das so ist? Habe ich bereits ausgeführt.

Zum Rest:

Der Satz "

"Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können." (BVerfG, Beschluss vom 4. Mai 2020 – 2 BvL 4/18).

wird durch mehrfache Erläuterungen oder Wiederholungen oder Erklärungen oder Behauptungen im Sachzusammenhang der 4K Betrachtung und dem Einverdienermodell und im Lichte der aktuellen Beschlusslage des BVerfG nicht richtiger oder wertiger. Im Gegenteil: ss gibt keine konkurrierende Rechtsprechung des BVerfG. Der Beschluss aus 09/25 regelt die Sach- und Rechtslage neu, entwickelt sie fort; der Beschluss aus 2020 wird gleichwohl in Teilen aus Gründen der Fortschreibung nicht obsolet. Die Besoldung wurde vom Kopf auf die Füße gestellt und ja, es egal, ob du 1K, 2K, 3K oder ein 4K Beamter bist; die Wünsche anderer User hier können sich also grundsätzlich erfüllen. Es ist schlicht egal, ob du tatsächliche Kinder in deiner Familie hast, oder nicht. Das Statusamt wird alimentiert, nicht die persönliche Lebensplanung. Kinder und Ehe sind nämlich Teil dieser Lebensplanung. Der Dienstherr alimentiert die Funktion, die Verantwortung und den Rang (das Statusamt) des Beamten, schlicht und einfach.

Die Gründe dazu sind hier im Forum und in den letzten Postings mehrfach aus- und angeführt, hier nur ein Ausriss:

Kurzum: Das Land NRW blickt nicht auf die tatsächliche Lebensrealität der gerichtlich angenommen Grundsätze und Voraussetzungen. DARAN bemisst sich die Gesetzesfindung, nicht an der tatsächlich gewünschten Realität. Das Bundesverfassungsgericht verlangt, dass die Besoldung des Beamten alleine ausreichen muss, um eine Familie zu ernähren. Ein fiktives Einkommen anzurechnen, bricht mit diesem traditionellen Grundsatz des Beamtentums. Sollte dieser Bruch systemimmanent werden, muss die Begründung tragen, warum die Alimentierung eines Beamten eben NICHT (mehr) ausreichen MUSS, die angenommene Familie zu ernähren oder warum keine Familie bei einem Beamten mehr angenommen werden sollte. Das vermöchte Berlin in rund 20 Jahren nicht, das wird NRW nicht können und auch Bayern nicht.

Drei Zusammenfassungspunkte für die nächsten Diskussionen hier:

1. Fiktion schlägt nicht Verfassungstradition
Der Kernfehler st die Annahme, man könne den Kerncharakter der Alimentation einfach per Federstrich modernisieren.

2. Die Realitätstheorie vs. eines Wunschentwurfes
Die Länder begründen das PE mit einer ,,gesellschaftlichen Realität". Aber das BVerfG verhandelt keine Wünsche der Haushälter, sondern die Rechtserheblichkeit des Status quo. Will ein Dienstherr jahrhundertealte Grundsätze brechen (was rechtstheoretisch möglich ist), liegt die Begründungslast vollständig bei ihm.

3. Föderales Scheitern der Argumentation
Dass Berlin in 20 Jahren keine tragfähige Begründung zustande gebracht hat, zeigt quasi die rechtliche Sackgassen auf.

Und nur zum letzten Punkt als Nebenbemerkung: Brandenburg hat das als Erstes erkannt, die (Grund-)Besoldung massiv erhöhen müssen, trotz Anwendung eines fiktiven Partnereinkommens, welches ebenfalls erneut beklagt werden wird. BB hat sich zumindest schon einmal Zeit erkauft; weitere Bundesländer werden folgen; zunächst die, die Vorlagenbeschlüsse beim BVerfG haben, wie beispielsweise NRW hinsichtlich der extrem hohen Familienzuschlägen, die aufgrund der Aufweichung der Statusämter zu 99% gekippt werden; darauf bereitet sich NRW ja auch schon vor.

[MaxBy]

wird durch mehrfache Erläuterungen oder Wiederholungen oder Erklärungen oder Behauptungen im Sachzusammenhang der 4K Betrachtung und dem Einverdienermodell und im Lichte der aktuellen Beschlusslage des BVerfG nicht richtiger oder wertiger. Im Gegenteil: ss gibt keine konkurrierende Rechtsprechung des BVerfG. Der Beschluss aus 09/25 regelt die Sach- und Rechtslage neu, entwickelt sie fort; der Beschluss aus 2020 wird gleichwohl in Teilen aus Gründen der Fortschreibung nicht obsolet. Die Besoldung wurde vom Kopf auf die Füße gestellt und ja, es egal, ob du 1K, 2K, 3K oder ein 4K Beamter bist; die Wünsche anderer User hier können sich also grundsätzlich erfüllen. Es ist schlicht egal, ob du tatsächliche Kinder in deiner Familie hast, oder nicht. Das Statusamt wird alimentiert, nicht die persönliche Lebensplanung. Kinder und Ehe sind nämlich Teil dieser Lebensplanung. Der Dienstherr alimentiert die Funktion, die Verantwortung und den Rang (das Statusamt) des Beamten, schlicht und einfach.

Wie kommst du darauf?
Auch in dem Beschluss 09/25 zur Berliner Besoldung steht explizit in RN: 70
Zitat:"(3) Die Bezugsgröße für die Bemessung der Mindestbesoldung ist eine vierköpfige Familie, die aus dem Beamten, seinem Ehegatten und zwei Kindern, von denen eines jünger als 14 Jahre ist, besteht, deren alleiniges Einkommen im Sinne von § 8 Abs. 1 Nr. 3 MZG die Besoldung – einschließlich der Familienzuschläge für den Ehegatten und die ersten beiden Kinder – ist. "

Wie du daraus ableitest das jedem Beamten eine 4k Besoldung als Grundgehalt zusteht lässt sich nirgends rauslesen.
Erst recht nicht in der fortlaufenden Rechtsprechung des BVerfG.

Bezogen auf die Familienzuschläge wurde mit dem Urteil überhaupt nichts auf den Kopf gestellt.

[ExponentialFud]

Ich hatte es vorhin schon einmal geschrieben. Es geht in der Regel um Abschmelzung im Rahmen von Besoldungserhöhungen.

Bei einem realistischen Verhältnis der Besoldungsgruppen von 3:1, schlägt die von Dir bevorzugte Berechnung erst an, wenn die niedrige Besoldungsgruppe um 20% erhöht wird, während die höhere Besoldungsgruppe im gleichen Zeitraum überhaupt nicht erhöht wird.

Das ist nicht wirklich geeignet, um zu überprüfen, ob relative Wertigkeit der Ämter erhalten bleibt.

Deswegen prüft man benachbarte Besoldungsgruppen. Da kommt 3:1 eher selten vor.
Ich hatte es vorhin schon geschrieben. Deine Meinung in Ehren, aber sie hat nichts mit der Realität zu tun.
Es ist nicht die von mir bevorzugte Rechnung, sondern die jedes Gerichts und Dienstherrens, sobald die konkrete 10% Grenze überprüft wird und es nicht nur um eine größenmäige Abschätzung geht.

[AltStrG]

Wie kommst du darauf?
Auch in dem Beschluss 09/25 zur Berliner Besoldung steht explizit in RN: 70
Zitat:"(3) Die Bezugsgröße für die Bemessung der Mindestbesoldung ist eine vierköpfige Familie, die aus dem Beamten, seinem Ehegatten und zwei Kindern, von denen eines jünger als 14 Jahre ist, besteht, deren alleiniges Einkommen im Sinne von § 8 Abs. 1 Nr. 3 MZG die Besoldung – einschließlich der Familienzuschläge für den Ehegatten und die ersten beiden Kinder – ist. "

Wie du daraus ableitest das jedem Beamten eine 4k Besoldung als Grundgehalt zusteht lässt sich nirgends rauslesen.
Erst recht nicht in der fortlaufenden Rechtsprechung des BVerfG.

Ich mache es kurz, ich habe Urlaub, selektive Randnummern zu zitieren ist nicht zielführend. Die Randnummer 70 ist nicht singulär zu betrachten, sondern in Betrachtung aller Randnummern, als Gesamtschau. Siehe meine letzten Postings, siehe Verlinkung:

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,127881.msg471542.html#msg471542

Es gibt schlicht keine konkurrierende Rechtsprechung des BVerfG. Der Beschluss aus 09/25 regelt die Sach- und Rechtslage neu, entwickelt sie fort; der Beschluss aus 2020 wird gleichwohl in Teilen aus Gründen der Fortschreibung nicht obsolet. Die Besoldung wurde vom Kopf auf die Füße gestellt und ja, es egal, ob du 1K, 2K, 3K oder ein 4K Beamter bist; die Wünsche anderer User hier können sich also grundsätzlich erfüllen. Es ist schlicht egal, ob du tatsächliche Kinder in deiner Familie hast, oder nicht. Das Statusamt wird alimentiert, nicht die persönliche Lebensplanung. Kinder und Ehe sind nämlich Teil dieser Lebensplanung. Der Dienstherr alimentiert die Funktion, die Verantwortung und den Rang (das Statusamt) des Beamten, schlicht und einfach.

Leitbild ist 4K und Alleinverdienermodell, es gibt keine singuläre 1K Rechtsprechung.

Das BVerfG prüft ausschließlich den kleinsten 4K-Beamten, weil dessen Existenzminimum den absoluten Untergrenzwert definiert. Der Single ist keine Sonderkategorie und bekommt auch keine eigene Pruefmatrix. Sein Niveau ergibt sich zwingend aus der verfassungsrechtlichen Logik, nicht aus irgendwelchen konstruierten Nebenrechnungen. Wer weiterhin mit ,,Single-Vergleichen" argumentiert, operiert an der Systematik vorbei. Die Normuntergrenze wird nicht zweimal bestimmt."reicht als Komplett-Zusammenfassungs-Feststellung. (©Drugi, so schön zusammengefasst, da habe ich jetzt keine Lust zu

[AltStrG]

https://www.gmx.net/magazine/politik/inland/privatversicherte-visier-pflegesoli-42709660

[Maximus]

Ich mache es kurz, ich habe Urlaub, selektive Randnummern zu zitieren ist nicht zielführend. Die Randnummer 70 ist nicht singulär zu betrachten, sondern in Betrachtung aller Randnummern, als Gesamtschau. Siehe meine letzten Postings, siehe Verlinkung:

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,127881.msg471542.html#msg471542

Es gibt schlicht keine konkurrierende Rechtsprechung des BVerfG. Der Beschluss aus 09/25 regelt die Sach- und Rechtslage neu, entwickelt sie fort; der Beschluss aus 2020 wird gleichwohl in Teilen aus Gründen der Fortschreibung nicht obsolet. Die Besoldung wurde vom Kopf auf die Füße gestellt und ja, es egal, ob du 1K, 2K, 3K oder ein 4K Beamter bist; die Wünsche anderer User hier können sich also grundsätzlich erfüllen. Es ist schlicht egal, ob du tatsächliche Kinder in deiner Familie hast, oder nicht. Das Statusamt wird alimentiert, nicht die persönliche Lebensplanung. Kinder und Ehe sind nämlich Teil dieser Lebensplanung. Der Dienstherr alimentiert die Funktion, die Verantwortung und den Rang (das Statusamt) des Beamten, schlicht und einfach.

Leitbild ist 4K und Alleinverdienermodell, es gibt keine singuläre 1K Rechtsprechung.

Das BVerfG prüft ausschließlich den kleinsten 4K-Beamten, weil dessen Existenzminimum den absoluten Untergrenzwert definiert. Der Single ist keine Sonderkategorie und bekommt auch keine eigene Pruefmatrix. Sein Niveau ergibt sich zwingend aus der verfassungsrechtlichen Logik, nicht aus irgendwelchen konstruierten Nebenrechnungen. Wer weiterhin mit ,,Single-Vergleichen" argumentiert, operiert an der Systematik vorbei. Die Normuntergrenze wird nicht zweimal bestimmt."reicht als Komplett-Zusammenfassungs-Feststellung. (©Drugi, so schön zusammengefasst, da habe ich jetzt keine Lust zu

Das Partnereinkommen ist "tot".  Jetzt ist auch der Familienzuschlag für Ehepartner, Kind 1 und 2 "tot". 

AltStrG, du hast dich verrannt. Ist aber nicht so schlimm, sowas kommt hier im Forum häufiger vor. 

Die "Familienzuschläge" sind Teil der "Besoldung". Insofern dürfen bei der 4K-Berechnung auch "Familienzuschläge" Berücksichtigung finden. Also bitte keine weiteren Nebelkerzen werfen.  Dein Totschlagargument "selektive Randnummern zu zitieren ist nicht zielführend" hat sich langsam abgenutzt.

[AltStrG]

Das Partnereinkommen ist "tot".  Jetzt ist auch der Familienzuschlag für Ehepartner, Kind 1 und 2 "tot". 

AltStrG, du hast dich verrannt. Ist aber nicht so schlimm, sowas kommt hier im Forum häufiger vor. 

Die "Familienzuschläge" sind Teil der "Besoldung". Insofern dürfen bei der 4K-Berechnung auch "Familienzuschläge" Berücksichtigung finden. Also bitte keine weiteren Nebelkerzen werfen.  Dein Totschlagargument "selektive Randnummern zu zitieren ist nicht zielführend" hat sich langsam abgenutzt.

Kein Mensch sagt, dass die Familienzuschläge tot sind; bitte genau zitieren, nicht verkürzen. Kein Mensch bestreitet, dass sie Teil der Besoldung sind bzw. sein können. Es geht um deren Höhe, deren Anteil, deren Menge (insgesamt). Und darüber diskutieren wir seit mehreren Monaten, quasi seit 10/25. Und es zeichnet sich ab (siehe Verlinkungen und im Spezialunterforum hier), dass ein Anteil von 15% gerade noch so akzeptabel scheint, darauf weißt die (rechtliche) Wortwahl und Beschluss, sowie die ersten Ausführungen und Aufsätze der wissenschaftlichen Mitarbeiter des Zweiten Senats in ihrer Gesamtheit hin.

Nicht mehr, nicht weniger ist hier gesagt. Ich sage es aber auch immer und immer und immer wieder. Der Beschluss des BVerfG aus September 2025 ist viel schwerwiegender, viel eindeutiger, viel (rechtstaatlich) raumgreifender, als den meisten bewußt ist. Und offensichtlich auch nicht bewusst ist vielen, dass die ständige Rechtsprechung des Ersten Senats in Sachen Soziales, Kind, Ehe etc. pp den Zweiten Senat in dieser Sache maßgeblich mitprägt.

Und ja, selektives Rezitieren von Randnummern führt in der Tat nicht weiter. Daran ändert auch die hundertste Wiederholung einer einzelnen Randnummer nichts.

[Ryan]

Deswegen prüft man benachbarte Besoldungsgruppen. Da kommt 3:1 eher selten vor.
Ich hatte es vorhin schon geschrieben. Deine Meinung in Ehren, aber sie hat nichts mit der Realität zu tun.
Es ist nicht die von mir bevorzugte Rechnung, sondern die jedes Gerichts und Dienstherrens, sobald die konkrete 10% Grenze überprüft wird und es nicht nur um eine größenmäige Abschätzung geht.

Es ist nicht nur meine Meinung.

Sicher kennst Du den Abstandsgebots-Beschluss vom 23. Mai 2017.
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2017/05/rs20170523_2bvr088314.html

Dort wird in Rn. 29 ein relativer Abstand zwischen A9 und A10 berechnet und es heißt:

"Bezugspunkt ist vorliegend durchgängig die niedrigere Besoldungsgruppe [...]"

Die Zahlen bestätigen die Vorgehensweise. Der Abstand wird als prozentualer Aufschlag auf die niedrigere Besoldungsgruppe berechnet.