Bundesalimentationsgesetz

[SwenTanortsch]

Dachte Ihr habt eine Zug-Pendel-Fahrgemeinschaft... Meine das war doch mal vor ca. 1200 Nachrichten hier zu lesen....

Im Übrigen.... Aber allen Berechnung und Urteilen.... Und den Unzähligen Zeichen die hier schon verfasst wurden....

Was passiert wohl wenn in der jetzigen Lage in den Medien kundgetan wird, dass wir viell. Anfang des Jahres 2027 (oder weniger Wochen später)  das angekündigte Gesetzkonforme "Besoldungsanpassungsgesetz 2025 inkl. Amtsangemessene Besoldung mit M/W/D Einkünften verknüpften fiktiven Unterhaltsleistungen" auf besagten geduldigen Papier lesen können..... Und im fast gleichen Atemzug die neuen Verhandlungen im TÖVD beginnen....

Anfang des Jahres 2027 wird ganz bestimmt das angekündigte Besoldungsanpassungsgesetz 2025 kommen, das ganz bestimmt die eingestandene verfassungswidrige Unteralimentation ab 2021 heilen wird, weil beides ganz bestimmt von dem je dort sprechenden Bundesinnenminister auf der Jahrestagung des dbb verkündet werden wird.

Übrigens darf man davon ausgehen, dass der dort sprechende Bundesinnenminister ebenso Anfang 2028 handeln wird. Denn zum Glück gibt es in Deutschland ein paar über lange Zeit gewachsene Traditionen: Karneval ab November mit der Ankündigung einer fünften Jahreszeit, die Adventszeit mit der Ankündigung des Weihnachtsfests im Dezember, die Rede des zuständigen Bundesinnenministers im Januar mit der Ankündigung einer amtsangemessenen Besoldung ab 2021. Traditionen soll man bewahren, da sie den Menschen Halt geben.

[FrageFuerNenFreund]

Anfang des Jahres 2027 wird ganz bestimmt das angekündigte Besoldungsanpassungsgesetz 2025 kommen, das ganz bestimmt die eingestandene verfassungswidrige Unteralimentation ab 2021 heilen wird, weil beides ganz bestimmt von dem je dort sprechenden Bundesinnenminister auf der Jahrestagung des dbb verkündet werden wird.

Übrigens darf man davon ausgehen, dass der dort sprechende Bundesinnenminister ebenso Anfang 2028 handeln wird. Denn zum Glück gibt es in Deutschland ein paar über lange Zeit gewachsene Traditionen: Karneval ab November mit der Ankündigung einer fünften Jahreszeit, die Adventszeit mit der Ankündigung des Weihnachtsfests im Dezember, die Rede des zuständigen Bundesinnenministers im Januar mit der Ankündigung einer amtsangemessenen Besoldung ab 2021. Traditionen soll man bewahren, da sie den Menschen Halt geben.

Amen.....

[Neuromancer]

Und wieder nichts:

https://www.bundesregierung.de/breg-de/bundesregierung/bundeskanzleramt/kabinettssitzungen/bundeskabinett-ergebnisse-2453514

[SwenTanortsch]

Und wieder nichts:

https://www.bundesregierung.de/breg-de/bundesregierung/bundeskanzleramt/kabinettssitzungen/bundeskabinett-ergebnisse-2453514

Es ist auch noch nicht Januar... So schnell schießen die Preußen nicht.

[Kority]

Und wieder nichts:

https://www.bundesregierung.de/breg-de/bundesregierung/bundeskanzleramt/kabinettssitzungen/bundeskabinett-ergebnisse-2453514

Es ist langsam echt lächerlich, es dauert so unglaublich lang. Es gibt einfach keine Entschuldigung dass es so lange dauert und das man dauernd mit dieser fiktiven scheiße ankommen muss welche einfach nur das Problem in die Zukunft drückt?! Einfach mal einmal alles richtig machen dann hat man einmal schmerzen und später keine Probleme. Im April sind die Tarifverhandlungen was stellen die sich vor? Ich seh es kommen wir bekommen kaum was weil die damit argumentieren werden dass ja die Aa in der mache ist und wir dort ja schon endlich vernünftigt "angeblich" besoldet werden.

Lächerlicher haufen da oben wie sonst auch

[SwenTanortsch]

Es ist langsam echt lächerlich, es dauert so unglaublich lang. Es gibt einfach keine Entschuldigung dass es so lange dauert und das man dauernd mit dieser fiktiven scheiße ankommen muss welche einfach nur das Problem in die Zukunft drückt?! Einfach mal einmal alles richtig machen dann hat man einmal schmerzen und später keine Probleme. Im April sind die Tarifverhandlungen was stellen die sich vor? Ich seh es kommen wir bekommen kaum was weil die damit argumentieren werden dass ja die Aa in der mache ist und wir dort ja schon endlich vernünftigt "angeblich" besoldet werden.

Lächerlicher haufen da oben wie sonst auch

Das wird sich alles rechtzeitig ab Ende 2031 regeln, wenn dann der Entwurf eines Besoldungsanpassungsgesetzes zur Übertragung auch des Tarifergebnisses des Jahres 2029 und das des Jahres 2027 mitsamt der Regelung der amtsangemessenen Besoldung ab 2021 öffentlich gehen wird. Nichts anderes wird der zuständige Bundesinnenminister Anfang 2032 in seiner Rede auf der Jahrestagung des dbb klarstellen. Ich bin guten Mutes, dass das klappt. Also die Rede.

[MOGA]

Es ist langsam echt lächerlich, es dauert so unglaublich lang. Es gibt einfach keine Entschuldigung dass es so lange dauert und das man dauernd mit dieser fiktiven scheiße ankommen muss welche einfach nur das Problem in die Zukunft drückt?! Einfach mal einmal alles richtig machen dann hat man einmal schmerzen und später keine Probleme. Im April sind die Tarifverhandlungen was stellen die sich vor? Ich seh es kommen wir bekommen kaum was weil die damit argumentieren werden dass ja die Aa in der mache ist und wir dort ja schon endlich vernünftigt "angeblich" besoldet werden.

Lächerlicher haufen da oben wie sonst auch

Die Tarifverhandlungen sollten uns nicht interessieren und für die Zukunft gänzlich egas sein, da die amtsangemessene Alimemtation doch anhand festgelegter Parameter ermittelt wird, gleich was in irgendwelchen Tarifverhandlungen passiert...

[Kority]

Die Tarifverhandlungen sollten uns nicht interessieren und für die Zukunft gänzlich egas sein, da die amtsangemessene Alimemtation doch anhand festgelegter Parameter ermittelt wird, gleich was in irgendwelchen Tarifverhandlungen passiert...

Wenn die Aa wenigstens vernünftig umgesetzt wird ohne diese Trickserei mit dem fiktiven Einkommen etc. wär ich sogar damit einverstanden aber solang man darauf warten muss sind die Tarifverhandlungen wenigstens kleine Bonbons die wir bekommen.

[Skywalker2000]

Und wieder nichts:

https://www.bundesregierung.de/breg-de/bundesregierung/bundeskanzleramt/kabinettssitzungen/bundeskabinett-ergebnisse-2453514

Denke, dass die nächsten Wochen was kommt. Wahrscheinlich Mitte Oktober.

[Libor]

Wir sind sachlich einer Meinung, wie ich das im Forum in der Vergangenheit regelmäßig ausgeführt habe, vgl. nur:

Ja, genau deswegen frage ich dich persönlich ja. Denn es gibt eine relevante Diskrepanz zwischen dem, was das Bundesverwaltungsgericht nach diese Rspr. für erforderlich erachtet und dem, was in den "Musterwidersprüchen" vorgesehen ist.

(...) Ein solches Widerspruchsschreiben wird niemand absenden, der verunsichert ist. Da es aber darum geht, die Widerspruchszahlen hochzutreiben, werden die Widerspruchsschreiben eben wie dargelegt länger und länger.

Das ist ja genau der Punkt. Ich meine, dass man die Motivation zum Widerspruch und damit die Zahlen erhöhen würde, indem man die Sache nicht komplizierter macht als sie ist. Ich vermute, es wird mehr Widersprüche geben, dass die Leute wüssten, dass sie im Grunde nur jährlich die drei Sätze schreiben müssen, die ihnen das BVerwG quasi schon vorformuliert hat. Denn sich jedes Jahr am Jahresende auf die Suche nach dem neuesten "Musterwiderspruch" zu machen und zu überlegen, ob der auf den eigenen individuellen Fall past, dürfte für die wenigsten Beamten motivierend sein.

Für rechtliche Verunsicherung gibt es hier keinen Grund, die Rechtslage ist klar. Mir ist aber etwas anderes in den Ausführungen in dem verlinkten Beitrag aufgefallen. Dort heißt es (Herv. nur hier):

Wenn ich auch das nicht falsch sehe, sollte es auch hinsichtlich der Verjährung unerheblich sein, ob sich der Dienstherr hier entsprechende Spitzfindigkeiten ausdenkt, lotsch, solange Du Deinen Widerspruch als statthaften Rechtsbehelf formulierst, und Du ihn darüber hinaus regelmäßig jährlich wiederholst. Denn nach der maßgeblichen Rechtsprechung nicht zuletzt des Bundesverwaltungsgerichts sollte ein solches Vorgehen sachgerecht sein und die eigenen Ansprüche sichern. Nicht umsonst führt es in der genannten Entscheidung [(BVerwG, Urteil vom 21. Februar 2019 – 2 C 50/16 –, Rn. 33] aus:

"Nach der ständigen Rechtsprechung des Senats bedürfen Ansprüche, deren Festsetzung und Zahlung sich nicht unmittelbar aus dem Gesetz ergeben, einer vorherigen Geltendmachung (stRspr, vgl. nur BVerwG, Urteile vom 26. Juli 2012 - 2 C 29.11 - BVerwGE 143, 381 Rn. 27 und vom 4. Mai 2017 - 2 C 60.16 - Buchholz 240 § 53 BBesG Nr. 3 Rn. 21). Der Beamte muss kundtun, wenn er sich mit der gesetzlich vorgesehenen Alimentation nicht zufrieden geben will (vgl. BVerwG, Urteil vom 28. Juni 2011 - 2 C 40.10 - USK 2011, 147 = juris Rn. 7), und dies zeitnah. Er muss den Einwand der unzureichenden Alimentation in dem Haushaltsjahr geltend machen, für das er eine höhere Besoldung oder Versorgung begehrt (vgl. BVerwG, Urteil vom 27. Mai 2010 - 2 C 33.09 - Buchholz 11 Art. 33 Abs. 5 GG Nr. 117 Rn. 9). [...]

Unter den zitierten Prämissen sollten meines Erachtens eine Verjährung von mit einem statthaften Rechtbehelf formulierten Ansprüchen ausgeschlossen sein (...)

Verstehe ich das richtig? Du bist der Ansicht, mit dem jährlichen "Musterwiderspruch" wird die Verjährung der Ansprüche ausgeschlossen?

[danbir]

Denke, dass die nächsten Wochen was kommt. Wahrscheinlich Mitte Oktober.

Ich hoffe doch stark, dass du damit den Kabinettsbeschluss meinst. Vorher muss ja noch der Referentenentwurf veröffentlicht bzw. in die Verbändeanhörung gegeben werden. Da wird es langsam knapp.

[Zealord]

Ich hatte es in meinem letzten Beitrag zwar schon einmal angerissen, aber wenn man sieht, wie viele hier auf die Kabinettsbeschlüsse schauen, scheint immer noch Informationsbedarf zu bestehen. Ein Bundesgesetz wird typischerweise in dieser Reihenfolge ausgearbeitet und ins Parlament gebracht:

0) Ausarbeitung im federführenden Ressort oder in der federführenden interministeriellen Arbeitsgruppe (hier: BMI und vermutlich wegen der besonderen Relevanz BMF).
1) Interne Hausabstimmung innerhalb des federführenden Hauses bzw. der federführenden Häuser
2) Einleitung der Ressortabstimmung mit betroffenen Ministerien / Bundesbeauftragten ggf. mit mehreren schriftlichen Kommentierungsrunden oder mehreren internen Abstimmungsterminen. Kann bei strittigen Punkten bis StS-Ebene eskaliert werden. Worst-Case: Ministervorbehalt eines Ressorts
3) Einleitung der Länder- und Verbändebeteiligung. In der Regel der eigentlichen Ressortabstimmung etwas nachgelagert.
4) Einigung zwischen den Ressorts auf eine Fassung des Entwurfs, der dem Kabinett zum Beschluss vorgelegt werden soll. Selten Vorlage von strittigen Entwürfen (siehe Ministervorbehalt oben)
5) Veröffentlichung des weitestgehend abgestimmten Entwurfs
6) Kabinettsbeschluss. Entwurf wird zum "Regierungsentwurf"
7) Einbringung des Regierungsentwurfs ins Parlament

Und hier jetzt der entscheidende Punkt: Nach dem Scheitern des ersten Entwurfs für ein Bundesalimentationsgesetzes (zur Erinnerung: Es scheiterte auf Stufe 3 / 4) sind wir wieder bei Stufe 0. Es ist insofern absolut abwegig derzeit ein Ergebnis auf Stufe 6 zu erwarten. Ohne Ressortabstimmung erhält das Kabinett schlicht nichts zum Beschließen vorgelegt und beim Grad der Vernetzung dieses Forums (oder weil die Stufen 3 - 5 zusammengelegt werden würden) würde eine laufende Ressortabstimmung schnell bekannt sein.

[SwenTanortsch]

Ich schreibe wie gehabt mit Fettdruck in den Text hinein.

Ja, genau deswegen frage ich dich persönlich ja. Denn es gibt eine relevante Diskrepanz zwischen dem, was das Bundesverwaltungsgericht nach diese Rspr. für erforderlich erachtet und dem, was in den "Musterwidersprüchen" vorgesehen ist.

Das ist ja genau der Punkt. Ich meine, dass man die Motivation zum Widerspruch und damit die Zahlen erhöhen würde, indem man die Sache nicht komplizierter macht als sie ist. Das ist eine schlüssige These, zu der man kommen muss, wenn man die Sache - so wie Du das tust - ausschließlich sachlich betrachtet. Entsprechend liegt für Dich als Volljurist die Sache auf der Hand. Für den einzelnen Beamten, der ob des jahrzehntelangen Handelns der Dienstherrn verunsichert und kein Volljurist ist, gilt das aber ggf. nicht. Auch (und höchstwahrscheinlich gerade) deshalb die langen (Muster-)Widerspruchsschreiben, die letztlich insbesondere eines tun: Den eigenen Willen nicht nur an einer Stelle des Widerspruchs zu formulieren, sondern ihn wiederkehrend zu bekräftigen. Sachlich betrachtet, ist das überflüssig - ggf. sogar problematisch, weil man so eventuell auch mehr als einen eindeutig formulierten Willen ausführen kann, der zweifellos in den drei Sätzen eindeutig formuliert ist, nämlich wie ihn das Bundesverwaltungsgericht entsprechend handelnden Widerspruchsführern in den Mund legt. Ich vermute, es wird mehr Widersprüche geben, dass die Leute wüssten, dass sie im Grunde nur jährlich die drei Sätze schreiben müssen, die ihnen das BVerwG quasi schon vorformuliert hat. Denn sich jedes Jahr am Jahresende auf die Suche nach dem neuesten "Musterwiderspruch" zu machen und zu überlegen, ob der auf den eigenen individuellen Fall past, dürfte für die wenigsten Beamten motivierend sein. Auch das ist für mich ein schlüssiger Gedanke, der die zwangsläufige Folge einer sachlichen Betrachtung ist. Insofern wäre das durchaus eine Wette auf die Zukunft Wert: Formuliere Anfang Dezember einen solchen Vorschlag mitsamt eines entsprechenden Musterwiderspruch hier im Forum. Denn das kann m.E. nur zur Klärung der Sachlage beitragen, nämlich im Rahmen der Frage, die daraufhin Leser als potenzielle Widerspruchsführer an Dich richten werden.

Für rechtliche Verunsicherung gibt es hier keinen Grund, die Rechtslage ist klar. Mir ist aber etwas anderes in den Ausführungen in dem verlinkten Beitrag aufgefallen. Dort heißt es (Herv. nur hier):

Verstehe ich das richtig? Du bist der Ansicht, mit dem jährlichen "Musterwiderspruch" wird die Verjährung der Ansprüche ausgeschlossen?

Ich führe in der vom Forum-Programm abgeschnittenen Passage mitsamt dem notwendigen Zitat aus:

"Nicht umsonst führt es in der genannten Entscheidung [(BVerwG, Urteil vom 21. Februar 2019 – 2 C 50/16 –, Rn. 33] aus:

<Nach der ständigen Rechtsprechung des Senats bedürfen Ansprüche, deren Festsetzung und Zahlung sich nicht unmittelbar aus dem Gesetz ergeben, einer vorherigen Geltendmachung (stRspr, vgl. nur BVerwG, Urteile vom 26. Juli 2012 - 2 C 29.11 - BVerwGE 143, 381 Rn. 27 und vom 4. Mai 2017 - 2 C 60.16 - Buchholz 240 § 53 BBesG Nr. 3 Rn. 21). Der Beamte muss kundtun, wenn er sich mit der gesetzlich vorgesehenen Alimentation nicht zufrieden geben will (vgl. BVerwG, Urteil vom 28. Juni 2011 - 2 C 40.10 - USK 2011, 147 = juris Rn. 7), und dies zeitnah. Er muss den Einwand der unzureichenden Alimentation in dem Haushaltsjahr geltend machen, für das er eine höhere Besoldung oder Versorgung begehrt (vgl. BVerwG, Urteil vom 27. Mai 2010 - 2 C 33.09 - Buchholz 11 Art. 33 Abs. 5 GG Nr. 117 Rn. 9).>" [...]

und formuliere dann weiterhin in einer Passage, die nach den drei Punkten noch weitergeht:

"Unter den zitierten Prämissen sollten meines Erachtens eine Verjährung von mit einem statthaften Rechtbehelf formulierten Ansprüchen ausgeschlossen sein (...)".

Letztlich hat unlängst Anna Leisner-Egensperger auf der S. 14 ihres aktuellen Beitrag alles, was notwendig ist, zum Thema gesagt - und damit de facto auch zum Thema Verjährung -, nämlich:


"Gemäß § 54 II BeamtStG ist für alle Klagen von Landesbeamten (§ 1 BeamtStG) ein Vorverfahren durchzuführen. Dies gilt nach S. 2 auch dann, wenn die Maßnahme von der obersten Dienstbehörde getroffen worden ist. Die in ihrer subjektiven Rechtsstellung betroffen Beamten haben somit vor Erhebung einer verwaltungsgerichtlichen Klage die Möglichkeit, Verstöße gegen das Alimentationsprinzip (Art. 33 V GG) in einem Widerspruchsverfahren zu rügen, und zwar unabhängig von der Rechtsnatur der zugrundeliegenden besoldungsrechtlichen Maßnahme. [Fn. 166: Brinktrine, Rechtsschutz im Besoldungsrecht in Hebeler/Kersten/Lindner BesoldungsR-HdB, 2015, § 9 Rn. 26 f.; Reich/Masuch, 4. Aufl. 2025, BeamtStG § 54 Rn. 7]. Zu richten hat sich der Widerspruch gegen die Besoldungsmitteilung. Die Beamten sind dabei nicht gehalten, ihren Anspruch auf Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation in jedem Haushaltsjahr erneut durch einen Widerspruch geltend zu machen. Ein einmal erkennbar in die Zukunft gerichteter Antrag auf erhöhte Besoldung genügt grundsätzlich über das laufende Haushaltsjahr hinaus den Anforderungen an eine zeitnahe Geltendmachung auch für die folgenden Jahre. [Fn. 167:  Vgl. OVG Koblenz NVwZ-RR 2009, 568.] Ein Widerspruch gegen eine zu niedrige Alimentation ist typischerweise auf eine fortlaufende (monatliche) Zahlung höherer Dienstbezüge gerichtet. Der betroffene Beamte will erreichen, dass der Dienstherr seiner Verpflichtung aufgrund des Alimentationsprinzips (Art. 33 V GG), dem Beamten amtsangemessenen Unterhalt zu leisten, nachkommt. Diese Unterhaltspflicht ist im Hinblick auf den Regelfall des Lebenszeitbeamten zeitlich grundsätzlich nicht begrenzt und hinsichtlich der laufenden Dienstbezüge nicht auf Jahresintervalle bezogen. Entsprechend wirken Anträge auf amtsangemessene Alimentation unabhängig von zwischenzeitlichen Jahreswechseln fort, so-
weit der Beamte seinen Antrag nicht auf einen bestimmten Zeitraum beschränkt hat oder sich die Sach- oder Rechtslage erheblich ändert, etwa durch Bescheidung des Begehrens des Betroffenen, so dass Anlass besteht, klarzustellen, dass das Begehren gleichwohl für die Zukunft aufrecht erhalten
bleibt. [Fn. 168:  OVG Koblenz NVwZ-RR 2009, 568.]"

Ich denke, diesen Ausführungen kann man sich weiterhin unumwunden anschließen.

[Daninjo]

Noch ist der September nicht vorbei, gut Ding will Weile haben.

[Viggen]

... @Matze1986, Du hast Recht, Verwechslung meinerseits mit uTV. Dennoch eine amüsante Vorstellung