Bundesalimentationsgesetz

[SchrödingersKatze]

Verstehe das Argument mit sachgerecht nicht wirklich.

1977 war es so, dass der Großteil der Haushalte eben Alleinverdiener waren und im Schnitt 2 Kinder hatten.

Wenn die Lebensrealität heutzutage eben anders ist (und das ist sie). Dann ist die Begründung doch für den Dienstherren gegeben

Aber ist sie das? Allein zu Kinderzahlen von Beamt*innen konnte ich keine konkrete Erfassung finden, könnte mir aber durchaus vorstellen, dass diese durch Lebenseinstellung und Familienzuschlag ggf mehr Kinder haben als die statistischen 1,X pro Frau.
Auch zum Hinzuverdienst gibt es keine Zahlen. BY argumentiert hier zB dass die Beihilfe des Ehepartners kaum in Anspruch genommen wird, lässt aber aussen vor, dass es viele Fälle gibt, in denen trotz grds beihilfefähigkeit wegen eigener Versicherung ohne Erreichen des fPe keine Beihilfe on Anspruch genommen wird (zB kostenlose Weiterführung der GKV in der EZ oder Einkommen zB im Übergangsbereich, was ja sehr häufig der Fall ist).
Auch hierzu konnte ich nirgends konkrete Zahlen finden.

[GoodBye]

Richtig. Und wie gesagt, das Ganze liefert in meinen Augen ein schönes Argument gegen die Einbeziehung eines Partnereinkommens bei der Bemessung der Mindestbesoldung:

1.) Wird kein Partnereinkommen angerechnet, dann muss die Nettoalimentation des kleinsten 4K-Beamten (Besoldung minus Steuern minus PKV-Kosten plus Kindergeld) oberhalb der Prekaritätsschwelle (MÄE * 2,3 * 0,8) liegen. Sind außerdem die Familienzuschläge nicht zu hoch (Rn. 92), dann "erfüllt" gewissermaßen auch die (Grund)Besoldung des kleinsten 1K-Beamten das Gebot der Mindestbesoldung.

2.) Wird hingegen ein Partnereinkommen angerechnet, dann reicht die Besoldung für sich genommen nicht aus, um den 4K-Beamten über die Prekaritätsschwelle zu hieven. Die Gesetzgeber argumentieren, dass die entsprechende Lücke durch das Einkommen des Partners geschlossen wird. Anders sieht es jedoch beim kleinsten Single-Beamten aus: Auch bei ihm ist die (Grund)Besoldung signifikant niedriger als unter Punkt 1, es existiert also ebenfalls eine beträchtliche Lücke. Im Gegensatz zum 4K-Beamten gibt es bei ihm jedoch niemanden, der diese Lücke schließen könnte!


Somit bedürfte es in der Tat eines 1K-Ergänzungszuschlags, um die Lücke zu füllen..   

Darüber hinaus: Der Kontrollmaßstab hat keinen Selbstzweck. So wird er aber von vielen, unter anderem auch den Gesetzgebern und vielen hier im Forum betrachtet.

Im Fokus steht der Zweck der Alimentation und was diese leisten können muss. Seitens des BVerfG in epischer Breite im letzten Beschluss ausgeführt.

Der gerichtliche Kontrollmaßstab steht für das Gericht fest, damit es überprüfen kann, ob das Mindestmaß an Besoldung diesen Zweck erfüllt. Er steht solange nicht zur Disposition, solange der Gesetzgeber nicht in den Modus des Gestaltens übergeht, was er seit Jahren vermeidet.

[Phoenix]

Aber ist sie das? Allein zu Kinderzahlen von Beamt*innen konnte ich keine konkrete Erfassung finden, könnte mir aber durchaus vorstellen, dass diese durch Lebenseinstellung und Familienzuschlag ggf mehr Kinder haben als die statistischen 1,X pro Frau.
Auch zum Hinzuverdienst gibt es keine Zahlen. BY argumentiert hier zB dass die Beihilfe des Ehepartners kaum in Anspruch genommen wird, lässt aber aussen vor, dass es viele Fälle gibt, in denen trotz grds beihilfefähigkeit wegen eigener Versicherung ohne Erreichen des fPe keine Beihilfe on Anspruch genommen wird (zB kostenlose Weiterführung der GKV in der EZ oder Einkommen zB im Übergangsbereich, was ja sehr häufig der Fall ist).
Auch hierzu konnte ich nirgends konkrete Zahlen finden.

Um die 70% der Haushalte in Deutschland sind keine Alleinverdiener-Haushalte mehr.

mMn ist also zumindest die teilweise Anrechnung eines Partnereinkommens legitim (denke mal auf Höhe eines Minijob). Ob die Höhe wie im Entwurf (über 20k) legitim ist sei mal dahingestellt.

Das Argument mit der Prävention von Korruption fällt auch flach. Korruption gibt es nicht nur im öD, auch Positionen in der pW können davon betroffen sein.

[Pumpkin76]

Um die 70% der Haushalte in Deutschland sind keine Alleinverdiener-Haushalte mehr.

mMn ist also zumindest die teilweise Anrechnung eines Partnereinkommens legitim (denke mal auf Höhe eines Minijob). Ob die Höhe wie im Entwurf (über 20k) legitim ist sei mal dahingestellt.

Das Argument mit der Prävention von Korruption fällt auch flach. Korruption gibt es nicht nur im öD, auch Positionen in der pW können davon betroffen sein.

90% der Bevölkerung sind gesetzlich krankenversichert, über 97% der Bevölkerung sind keine Beamten, was soll das für ein Argument sein?

[SwenTanortsch]

Die Diskussion läuft hier weiterhin verkürzt - sie reproduziert entsprechend die verkürzte Begründung der Besoldungsgesetzgeber im Großen hier in der Diskussion im Forum im Kleinen -, indem sie sich allein der zwischen 1977 bzw. 1990 und heute gewandelten soziale Wirklichkeit zuwendet. Diese gewandelte soziale Wirklichkeit kann bei der Maßstabsbildung ggf. nicht so ohne Weiteres ausgeklammert werden, ist also in einem zweiten Schritt zur Begründung eines ggf. neuen Maßstabs zur Besoldungsbemessung, also im Rahmen der Rechtsbildung des Besoldungsgesetzgebers eventuell in den Blick zu nehmen.

Zunächst einmal wäre aber der erste Schritt zu tätigen, da es ja im Alimentationsprinzip nicht in erster Linie um die gesellschaftliche Wirklichkeit geht, sondern um das Amt im statusrechtlichen Sinne. Denn es steht die Besoldung gemäß Art. 33 Abs. 5 GG im Zusammenhang mit der spezifischen Pflichtenstellung des Beamten gegenüber seinem Dienstherrn und ist nach der Bedeutung des (statusrechtlichen) Amtes zu bemessen (BVerfGE 172, 345 <389 f. Rn. 73>).

Entsprechend wäre als erstes zu klären, was sich im innerdienstlichen Binnenverhältnis - also im Rahmen des Amtes im statusrechtlichen Sinne und des gegenseitigen Dienst- und Treueverhältnisses zwischen Beamten und Dienstherrn - seit 1977 oder 1990 substanziell geändert hat, dass nun das vormals gegenwärtige System der Besoldungsstruktur seit 2022 nach und nach vom weit überwiegenden Teil der Besoldungsgesetzgeber so nicht mehr zugrunde gelegt wird, dass es nun nicht mehr einer gewissen Selbstverständlichkeit entsprechen sollte, dass bei der Familie mit einem oder zwei Kindern der Kindesunterhalt ganz überwiegend aus den allgemeinen, d. h. "familienneutralen" und insoweit auch ausreichenden Gehaltsbestandteilen bestritten werden könne und die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile ergänzend hinzutreten würden.

Es wäre also zunächst einmal - als erster Schritt - ein innerdienstlicher, unmittelbar amtsbezogener Zweck zu nennen, der mit einem entsprechenden Maßstabswechsel weg von der Alleinverdiener- hin zu einer Doppel-, Mehr- oder Hinzuverdienerfamilie bei der Besoldungsbemessung erfüllt werden soll - das jedenfalls insbesondere dann, wenn mit einem solchen Maßstabswechsel im erheblichen Maße Personalkosteneinsparungen - also ein fiskalischer Zweck - verfolgt wird. Denn nicht umsonst hat der Senat diesbezüglich in der Vergangenheit klargestellt:

"Kürzungen oder andere Einschnitte [in die Bezüge; ST.] können durch solche Gründe sachlich gerechtfertigt werden, die im Bereich des Systems der Beamtenbesoldung liegen (vgl. BVerfGE 76, 256 <311>; 114, 258 <288 f.>; 139, 64 <126 Rn. 128>; 140, 240 <295 f. Rn. 111>). Zu solchen systemimmanenten Gründen können finanzielle Erwägungen zwar hinzutreten (vgl. BVerfGE 44, 249 <264 f.>; 76, 256 <311>; 81, 363 <378>; 99, 300 <320>; 114, 258 <291>; 117, 372 <388>; stRspr); das Bemühen, Ausgaben zu sparen, kann aber nicht als ausreichende Legitimation für eine Kürzung der Besoldung angesehen werden (vgl. BVerfGE 76, 256 <311>; 114, 258 <291 f.>), soweit sie nicht als Teil eines schlüssigen Gesamtkonzepts dem in Art. 109 Abs. 3 GG verankerten Ziel der Haushaltskonsolidierung dient (vgl. BVerfGE 139, 64 <126 Rn. 128>; 140, 240 <295 f. Rn. 111>)." (BVerfGE 155, 1 <47 Rn. 95>).

Entsprechend frage ich hier noch einmal, welches sind nun die systemimmanenten Gründe für einen entsprechenden Maßstabswechsel weg von der Alleinverdiener- hin zu einer Doppel-, Mehr- oder Hinzuverdienerannahme in der Besoldungsbemessung? Diese Frage hat bislang kein Besoldungsgesetzgeber hinreichend beantwortet. Kann sie jemand hier beantworten? Sofern sie nicht beantwortet werden kann, muss man sich der zweiten schon nicht mehr zuwenden, weil deren Beantwortung dann offensichtlich unerheblich wäre.

[Phoenix]

90% der Bevölkerung sind gesetzlich krankenversichert, über 97% der Bevölkerung sind keine Beamten, was soll das für ein Argument sein?

Weil die 4k-Alleinverdienerfamilie ja auch nicht aus der Luft gegriffen wurde?

[NvB]

Um die 70% der Haushalte in Deutschland sind keine Alleinverdiener-Haushalte mehr.

mMn ist also zumindest die teilweise Anrechnung eines Partnereinkommens legitim (denke mal auf Höhe eines Minijob). Ob die Höhe wie im Entwurf (über 20k) legitim ist sei mal dahingestellt.

Das Argument mit der Prävention von Korruption fällt auch flach. Korruption gibt es nicht nur im öD, auch Positionen in der pW können davon betroffen sein.

Ich bin immer noch der Meinung, dass die Alleinverdienerquote viel höher wäre, wenn der Deutsche verhältnismäßig an der Produktivität und damit den Lohnsteigerungen profitiert hätte.

[Rheini]

Um die 70% der Haushalte in Deutschland sind keine Alleinverdiener-Haushalte mehr.

mMn ist also zumindest die teilweise Anrechnung eines Partnereinkommens legitim (denke mal auf Höhe eines Minijob). Ob die Höhe wie im Entwurf (über 20k) legitim ist sei mal dahingestellt.

Das Argument mit der Prävention von Korruption fällt auch flach. Korruption gibt es nicht nur im öD, auch Positionen in der pW können davon betroffen sein.

Hast Du die letzten Beiträge zu diesem Thema wahrgenommen?

Ist das nur sein Gefühl oder hast Du gefestigte rechtliche Einwände incl. Argumenten?

[Libor]

Ich meine AltStrG hat das hier einmal aus juristischer Sicht erläutert.

Ansonsten z.B. hier:

https://www.iurastudent.de/definition/weit-%C3%BCberwiegende-verantwortlichkeit-%C2%A7-323-bgb

AltStrG hat auch hier u.a. auch schon "aus juristischer Sicht erläutert", dass ein Verwaltungsgericht Vorlagen an das BVerfG nach Art. 100 Abs. 1 GG mache, wenn es sich bei der Beantwortung von Rechtsfragen nicht sicher ist...

Der Ansatz sich an den Worten "weit überwiegend" aufzuhängen und für die nähere Konkretisierung auf zivilrechtliche Rspr. und Literatur im Rahmen von § 323 Abs. 6 BGB, ist ein eher "wilder" Ansatz.

Oder man liest einfach die Erläuterung des BVerfG dazu... 

https://openjur.de/u/173228.html

Ja, meistens eine gute Idee. Dann aber auch ruhig eine konkret passende Stelle. Und ruhig auch 2025 anstelle von 1977 

(...) kommt insbesondere – wenn auch in gewissen Grenzen, die durch die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts noch nicht abschließend konkretisiert worden sind – auch eine Anhebung des Familienzuschlags in Betracht.

Noch nicht abschließend konkretisiert. Punkt.

[DeltaR95]

Ja, meistens eine gute Idee. Dann aber auch ruhig eine konkret passende Stelle. Und ruhig auch 2025 anstelle von 1977 

Es ging um die Frage, wo der 4K-Maßstab herkommt. Den habe ich verlinkt. "Punkt."

Für dein gekränktes Ego kann ich leider nichts tun...

[Rheini]

Der Ansatz sich an den Worten "weit überwiegend" aufzuhängen und für die nähere Konkretisierung auf zivilrechtliche Rspr. und Literatur im Rahmen von § 323 Abs. 6 BGB, ist ein eher "wilder" Ansatz.

Alternativen Vorschlag?

[InternetistNeuland]

Um die 70% der Haushalte in Deutschland sind keine Alleinverdiener-Haushalte mehr.

mMn ist also zumindest die teilweise Anrechnung eines Partnereinkommens legitim (denke mal auf Höhe eines Minijob). Ob die Höhe wie im Entwurf (über 20k) legitim ist sei mal dahingestellt.

Das Argument mit der Prävention von Korruption fällt auch flach. Korruption gibt es nicht nur im öD, auch Positionen in der pW können davon betroffen sein.

Wie kommst du auf 70% wenn es 41 Millionen Haushalte gibt und davon 42% Single Haushalte sind?

[Daninjo]

Von den Haushalten in Deutschland, in denen mindestens eine minderjährige Person lebt, zählen nach Daten des Wirtschafts- und Sozialwissenschaftlichen Institutes tatsächlich rund 70 % (73 in 2024) als Mehrverdiener-Haushalte.

Aber, wie richtig angemerkt, sind diese Haushalte (mehrere Erwachsene + Kind(er)) nur ein Anteil von rund 22 % der Gesamtzahl aller Haushalte in Deutschland (laut Statistischem Bundesamt).

[Quasselstrippe]

Oder man liest einfach die Erläuterung des BVerfG dazu... 

https://openjur.de/u/173228.html

Hm, ich finde den Begriff "Normalfamilie" genau nur in der Randnummer 71. Und dort heißt es eben, die Normalfamilie hat bis zu zwei Kinder und es ist bisher amtsangemessen.

 D.h. es muss irgendwo anders definiert sein, warum gerade die Familie mit bis zu zwei Kindern die "Normalfamilie" ist. Oder der Begriff ist an der Stelle einfach "aus der Luft gegriffen".

Ich dachte, genau darum wäre es gegangen in der Frage, wie man denn ursprünglich irgendwann mal dazu gekommen ist, die 4K-Familie als "normal" anzusetzen und wie man das "sachgerecht begründet hat" und nicht, weil es gerade Zeitgeist war irgendwann mal. Wenn es nur auf "Zeitgeist irgendwann mal" beruht, dann lässt es sich ja einfach ändern...

Ich fände es naheliegend, wenn der Staat als Familiengröße 4K ansetzt, weil es sich dabei um ein hoffentlich nachhaltiges demographisches Konzept handelt. Sozusagen eine gewünschte Durchschnittszielgröße, wenn man nur mit einer ganzzahligen Kopfzahl rechnen darf, die halbwegs zu einem Erhalt der Bevölkerung führt ohne große Schrumpfung und ohne großes Wachstum. Wahrscheinlich bin ich da zu naiv ...

[emdy]

Hier werden es auch wieder 1.400 Seiten bevor irgendwas passiert, oder?

Sind wir nach all den "Informationen" aus dem Maschinenraum auch nur ein bisschen schlauer? Was steht im Entwurf und kommt er durchs Kabinett? Bei mir ist außer der Wortklauberei ("euer Gehalt ist doch nominell ganz ordentlich gestiegen"), der Empathielosigkeit ("wenn sich deine Miete verdoppelt hat das doch nix mit dem Grundgesetz zu tun") und den von Beginn an unlustigen Felgengags nichts hängen geblieben.

Nicht falsch verstehen, die Frage nach dem Wert des Amtes (Parallelthread von Durgi) ist gleichermaßen spannend wie elementar für das Thema. Aber sollte man nicht nach sechs Jahren erste Antworten liefern statt mit dem ach so scharfen Verstand nur Fragen zu stellen?

Ich weiß, es braucht dreckige Deals am Kabinettstisch um das Thema vom Tisch zu bekommen aber warum heizt man die Debatte hier so an, wenn man am Ende nur zu berichten hat, dass man ein weiteres Wochenende lang (geplant) für die Tonne gearbeitet hat? Jede Besoldungsreform, die in unserem Leben einen spürbaren Unterschied machen würde, ist nicht mehrheitsfähig. Die kommt nur durch gerichtlichen Zwang.