Bundesalimentationsgesetz

[TORR]

Lauterbach hat bei Maischberger gefordert endlich bei den Beamten zu sparen. Ganze 71,5% Pension vom letzten Gehalt ist absolut unverhältnismäßig und muss dringend reduziert werden.

Maischberger: Warum machen Sie das dann nicht?

Lauterbach: Dafür setze ich mich ein, das verhandeln wir ja gerade.

Ab 09:55 https://youtu.be/nffwftHLWw4?si=QtxEnwIpq6cMSRtS

Der Lauterbach war als Minister schon eine Vollkatastrophe und hat sich kein bißchen gebessert.

[Skywalker2000]

Bitte den Forum um eine Woche sperren. Da können alle mal runterkommen...

[Hugo]

Der WD BT hat doch schon klar gemacht, dass man nicht einfach so bei der Versorgung sparen kann. Dazu bräuchte man ein Gesamtkonzept das es niemals geben wird.

[TORR]

Konjunktur-Prognose der Witschaftsweisen heute vorgestellt:

Eine Maßnahme zur Konsolidierung: pauschale Kürzung der Personalausgaben des Bundes um 10%

Ich würde sagen der Verteilungskampf bricht immer offener zu Tage.

Jawoll. Sehr gut. Wir beginnen mit der Reduzierung der Personenschützer und Sicherheitskräfte der Politiker.

[netzguru]

Jawoll. Sehr gut. Wir beginnen mit der Reduzierung der Personenschützer und Sicherheitskräfte der Politiker.

Die Kollegen sollen doch ihre Arbeit behalten.
Besser kommt Fahrzeuge auf Umwelt umstellen:
Fahrrad
Tretroller
Barfuß kein Gummiabrieb
ÖPV
kein Flieger mehr, wie bei uns Fahrzeit -> keine Arbeitszeit
(könnte sich aber auch wieder geändert haben)

[Skywalker2000]

Jawoll. Sehr gut. Wir beginnen mit der Reduzierung der Personenschützer und Sicherheitskräfte der Politiker.

Dann werden halt die Einstellungen zurück gefahren.

[MOGA]

Die Haushaltsbereinigung ist durch, 11.00 Pressekonferenz der Regierung... Vielleicht ist der Weg dann frei und wir hören nächste Woche was...

[Rentenonkel]

2.) Rentenonkel hat behauptet, dass die Richter ausschließlich die Fortschreibungsprüfung betrachtet haben.
-> Hierzu verweise ich beispielhaft auf den Text aus einem heutigen Zeitungsartikel: "Geklagt hatten drei Polizisten und ein Beamter aus der Staatskanzlei. Sie zweifelten an, dass die Besoldungsanpassung ausreichend hoch ausgefallen war. Das Gericht schloss sich der Auffassung der Kläger an, dass diese unzureichend war. [...] Auch der vorgesehene Abstand der unteren Besoldungsgruppen zum Nettoäquivalenzeinkommen sei nicht gegeben."

Somit bleibe ich dabei, dass es gegebenenfalls interessant sein könnte, wie sich die Münsteraner Richter bezüglich der Vorlage aus Düsseldorf äußern werden..

Ich habe den Eindruck, dass Du immer nach der Nadel im Heuhaufen suchst, um mich bewusst missverstehen zu können.

Natürlich hat sich das Gericht nach dem Pflichtenheft mit der Vorabprüfung beschäftigt. Ich habe nichts anderes behauptet. Ganz im Gegenteil habe ich in Auszügen das neue Pflichtenheft zitiert. Dabei ging es unter anderem um die Frage, ob bei der Mindestbesoldung das MÄE von Düsseldorf oder NRW zu nehmen sei, ob die Corona Prämie von 1300 EUR berücksichtigt werden muss und welcher Familienzuschlag (Stichwort: Mietenstufe) Anwendung findet.

Das Gericht hat, wie Libor es vermutet hat, diese Detailfragen jedoch bewusst offen lassen können, da selbst bei der für das Land NRW ungünstigsten Rechtsauffassung die Mindestbesoldung lediglich bis maximal A9 verletzt sein könnte.

Daher hat sich das Gericht der Fortschreibungsprüfung gewidmet und insbesondere dabei das Ausgangsjahr auf 1996 gelegt.

So verstanden widmet sich die Vorlage beim Verfassungsgerichtshofes vornehmlich mit der Verletzung der Fortschreibungsprüfung und den damit verbundenen Rechtsfragen.

Die Detailfragen zur Mindestbesoldung können somit unbeantwortet bleiben, weil sie für die verhandelten Kläger irrelevant sind und somit dieses Feld dem BVerfG überlassen werden kann. Auch deswegen, so vermute ich, sind einige andere Musterverfahren abgekoppelt worden, weil man vermutlich eben nur die Musterfälle dem Verfassungsgerichtshof NRW vorlegen möchte, bei denen das Gericht bei den betroffenen Klägern zwar keine Verletzung der Mindestbesoldung festgestellt hat, sondern eine Verletzung der Fortschreibungsprüfung rügt und so von einer verfassungswidrigen Unteralimentation ausgeht. So denn der VerfGH NRW dieser Einschätzung folgt, dürfte das auch in der R Besoldung nicht ohne Bedeutung sein.

Ich möchte ungern für Swen sprechen, allerdings habe ich seinen Einwand so verstanden, dass der VerfGH NRW wohl kaum über neue Rechtsfragen urteilen wird, sondern seine Entscheidungen allenfalls auf die Rechtsfragen stützen kann, die der Karlsruher Senat bereits abschließend entschieden hat. Insoweit ist es nunmehr verständlich, dass sich die Verwaltungsgerichte zunächst auf die Fälle stürzen, wo die Rechtslage eindeutig sein sollte und keine neuen Rechtsfragen beantwortet werden müssen; was im Übrigen aus meiner Sicht ein sehr kluger Schachzug ist, weil der Rechtsweg so deutlich schneller zu sein scheint und somit der Druck auf die Besoldungsgesetzgeber weiter erhöht.

Und da es in den Fällen, über die wir sprechen, auf die Mindestbesoldung nur im Rahmen des vierten Parameters ankommt, und der auch verletzt ist, wenn man der Rechtsauffassung der Landesregierung folgt, kann sowohl das Verwaltungsgericht Düsseldorf als auch der Verfassungsgerichtshof (wie von Libor geäußert wurde) diese Rechtsfragen bewusst offen lassen. Das wäre sicherlich anders, wenn der Kläger die Mindestbesoldung nicht erreicht hätte und somit die Vorabprüfung bereits verletzt wäre.

Daher dürfen wir uns, so denke ich, in der Frage der genauen Berechnung der Mindestbesoldung weder von dieser Vorlage noch von der kommenden Entscheidung solange keine neuen Erkenntnisse erhoffen, wie sie nicht entscheidungserheblich sind. Und das sind sie, soweit ich das beurteilen kann, in diesem Fall nicht.

Aus diesem Grund bin ich eher bei Libor als bei Dir und habe keine große Hoffnung, dass die Münsteraner Richter sich mit einer Rechtsfrage beschäftigen, die nicht entscheidungserheblich ist.

[Soldat1980]

Ich hatte übrigens lediglich auf zwei Punkte hingewiesen:

1.) Swen hatte letzte Woche behauptet, dass es "nicht passieren wird", dass die Besoldungsgesetze des Jahres 2022 dem nordrhein-westfälischen Verfassungsgerichtshof zur Entscheidung vorgelegt werden.
-> Exakt dies haben die Richter des VG Düsseldorf jedoch heute getan.

2.) Rentenonkel hat behauptet, dass die Richter ausschließlich die Fortschreibungsprüfung betrachtet haben.
-> Hierzu verweise ich beispielhaft auf den Text aus einem heutigen Zeitungsartikel: "Geklagt hatten drei Polizisten und ein Beamter aus der Staatskanzlei. Sie zweifelten an, dass die Besoldungsanpassung ausreichend hoch ausgefallen war. Das Gericht schloss sich der Auffassung der Kläger an, dass diese unzureichend war. [...] Auch der vorgesehene Abstand der unteren Besoldungsgruppen zum Nettoäquivalenzeinkommen sei nicht gegeben."

Somit bleibe ich dabei, dass es gegebenenfalls interessant sein könnte, wie sich die Münsteraner Richter bezüglich der Vorlage aus Düsseldorf äußern werden..

Wenn ich die damalige Diskussion richtig verstanden habe, bezog sich Swens Aussage, dass dies ,,nicht passieren" werde, auf die Frage, ob der VerfGH NRW im Rahmen einer möglichen weiteren Vorlage auch über die verfassungsrechtlichen Grenzen der außergewöhnlich hohen Familienzuschläge entscheiden würde.
Ich habe seine Aussage jedenfalls nicht so verstanden, dass das VG Düsseldorf grundsätzlich keine weiteren Besoldungsregelungen, insbesondere für 2022, dem VerfGH NRW vorlegen werde.
Insofern überzeugt mich der jetzige Vorwurf von Dir, Swen sei durch die erfolgte Vorlage widerlegt worden, nicht wirklich. Dafür müsste man zunächst sauber unterscheiden, worauf sich seine damalige Aussage tatsächlich bezog. Der aktuelle Beitrag von Rentenonkel bringt aus meiner Sicht den entscheidenden Punkt gut auf den Punkt. Wenn die Verfassungswidrigkeit bereits aufgrund der Fortschreibungsprüfung festgestellt werden kann, müssen die Detailfragen insbesondere zu den hohen Familienzuschlägen möglicherweise gar nicht abschließend geklärt werden. Genau deshalb halte ich es weiterhin für gut möglich, dass der VerfGH NRW über die Verfassungsmäßigkeit der vorgelegten Besoldungsregelungen entscheidet, ohne dabei die vom BVerfG angesprochenen ,,gewissen Grenzen" familienbezogener Besoldungsbestandteile näher zu konkretisieren. Eine Vorlage nach Münster und eine Entscheidung über die verfassungsrechtlichen Grenzen der Familienzuschläge sind eben nicht dasselbe. Ob es tatsächlich so kommt, bleibt natürlich abzuwarten. Aber ich finde, man sollte Swens damalige Aussage nicht nachträglich weiter auslegen, als es der konkrete Diskussionszusammenhang hergibt.

[Hummel2805]

Die Haushaltsbereinigung ist durch, 11.00 Pressekonferenz der Regierung... Vielleicht ist der Weg dann frei und wir hören nächste Woche was...

Jetzt gibt es keine Ausreden mehr, der Entwurf muss jetzt kommen!

[Dadonis]

Der Entwurf muss erstmal wieder bearbeitet werden, aber in einigen Wochen ist er fertig.

[Daninjo]

Morgen hat Alexander Namenstag, die fleißigen Bienchen und Hummeln in seinem Hause sind schon ganz zittrig: großes steht bevor!

[Lichtstifter]

Und auch wenn sich dieses Unterforum mit der Frage des Bundesalimentationsgesetzes beschäftigt, kann das Urteil aus NRW dennoch auch für die Bundesbeamten eine Signalwirkung haben und daher ist die Entwicklung in NRW auch für Bundesbeamte sicherlich nicht ganz uninteressant, so denke ich.

So sehe ich das auch. Die 17 Dienstherren führen ein Konzert auf. Folglich gibt es allerorts Schnittmengen mit sinnvollen Hinweisen, was im eigenen Bereich läuft und laufen könnte.

Besonderns, dass das Gericht in NRW beim Median schonmal Düsseldorf nicht gleich am Anfang ausschließt ist doch für uns als Bundesbeamte von Relevanz.

Spätestens, wenn der neue Entwurf dann endlich mal geboren ist, herrscht hier Tabula Rasa und dann wird mit Sicherheit wie vom User Maximus angeregt ein neuer Thread eröffnet.

Bis dahin sollten wir (Betroffenen) alle hier die Etikette wahren und mit den Länderbeamten gut netzwerken. Immerhin trifft uns das Thema, egal auf welcher Sprosse der A-Leiter wir uns befinden.

[Badener1]

Ich finde es schade, dass so Leute wie Karl Lauterbach im Fernsehen unwidersprochen solchen Quatsch erzählen dürfen. Es verkauft sich halt gut und bringt Einschaltquoten, wenn ein ehemaliger Minister, ein Prof. Dr. etwas erzählt. Seine Aussagen sind jedoch entweder gelogen oder einfach nur dumm. Die Lösung darf sich jeder selbst auswählen. Wer seine eigene Intelligenz und unter zu Hilfenahme der KI ein wenig rechnet, wird schnell feststellen, dass Beamte aus dem einfachen und mittleren Dienst im Ruhestand keinesfalls netto über mehr Geld verfügen, als vergleichbare Angestellte. Ein Beamter A9 im mittleren Dienst hat nach 45 Dienstjahren keinesfalls 71,75% des letzten Bruttogehalts. Allein die achtmalige Minderung der Besoldungserhöhung gegenüber den Angestellten, vermindert den Betrag bereits. Dann kommt der Pflegeabzug, der deutlich höhere Einkommenssteuerbetrag und nicht zu vergessen der Beitrag zur PKV vom Nettolohn. Dann erst hat man das eigentliche Netto des Beamten. Was bei den vermeintlich ach so kleinen Renten der Angestellten gerne unterschlagen wird sind die Tatsachen, dass Angestellte auch in der Rente nicht 12 Monatsgehälter beziehen, sondern 12 + 1 x 90%. Dazu kommt eine stattliche Betriebsrente, die nach 45 Arbeitsjahren im öffentlichen Dienst durchaus die 1000,- Euro monatlich überschreiten kann. Angestellte zahlen ein deutlich geringere Einkommensteuer. Zum Schluss bleiben beiden monatlich frei verfügbares Einkommen (= reales Netto) von ungefähr 2400,- bis 2500,- Euro. Jetzt könnte man sagen, na dann ist doch alles in Butter, auch wenn uns nach so trotteligen Auftritten wie der von Karl Lauterbach niemand glauben wird, dass es so ist. Nicht berücksichtigt wurde ja, dass die Angestellten seit Jahrzehnten wöchentlich 2 Stunden weniger arbeiten. Das sie jährlich eine 90%ige Sonderzahlung erhalten, dass sie ab 2027 1 Tag mehr Urlaub erhalten und die Angestellten über die Jahre 8 mal eine höhere Einkommenssteigerung bekommen haben, als die Beamten. Und warum genau soll jetzt die Pension der Beamten noch weiter gekürzt werden??? Ich verstehe es nicht. Herr Lauterbach will es nicht verstehen und die Öffentlichkeit glaubt lieber einem Professor, als einem kleinen Beamten. Aus diesem Dilemma, werden sich die Beamten wohl nie befreien können.                   

[Libor]

@Rentenonkel

Warst du bei der Verhandlung vor Ort?

Wenn ja, hat sich die Kammer auch dazu geäußert, warum es gerade das Jahr 2022 als Musterverfahren ausgewählt hat? Oder Äußerungen dazu, wie sich ihrer Auffassungen nach die Problematik auf andere Jahre auswirkt?

Denn wenn man das Problem bei einer unzureichenden Fortschreibungsprüfung anhand des Ausgangsjahrs 1996 sieht, dann spricht ja viel dafür, dass sich das Problem nicht auf 2022 beschränkt, sondern insbesondere auch die Folgejahre betroffen sind.

(...) Das Gericht hat, wie Libor es vermutet hat, diese Detailfragen jedoch bewusst offen lassen können, da selbst bei der für das Land NRW ungünstigsten Rechtsauffassung die Mindestbesoldung lediglich bis maximal A9 verletzt sein könnte. (...)

Ist das wirklich so? Der folgende Satz in der PM wäre dann jedenfalls missverständlich, weil das Wort "entscheidend" gerade nicht so klingt, als hätte die Kammer die Frage der Mindestbesoldung bis A 9 tatsächlich dahinstehen lassen:

Ferner wirkt es sich entscheidend aus, dass die Alimentation der Beamten in weiten Teilen der A-Besoldung (Besoldungsgruppen A 5 bis A 9) die gebotene Mindestbesoldung nicht erreichte.

Nur zur Klarstellung noch eine Anmerkung:
Ich hatte keine Vermutung dazu angestellt, worauf das VG Düsseldorf die Vorlage stützt. Da ich ich das Verfahren nicht kenne und nicht bei der Verhandlung dabei ware, kann ich dazu nichts sagen. Meine Ausführungen dazu bezogen sich auf den Entscheidungsumfang des Verfassungsgerichts bei der konkreten Normenkontrolle.

Also das Szenario, es gibt bei einer gesetzlichen Vorschrift drei rechtliche Anknüpfungspunkte, aus denen die Verfassungswidrigkeit folgen könnte. Dann muss das Verfassungsgericht nicht diese drei Anknüpfungspunkte vollständig durchprüfen. Wenn es zum Ergebnis kommt, dass Aspekt a) die Verfassungswidrigkeit begründet, kann es die Vorschrift bereits aus diesem Grund für nichtig erklären und die Aspekte b) und c) dahinstehen lassen.

Auch wenn die vom vorlegendne Gericht (hier dem VG Düsseldorf) geäußerte Rechtsansicht zur Verfassungsmäßigkeit überspitzt gesagt im Ergebnis nur ein "educated guess" ist, weil entscheidend nur ist, wie es Münster oder Karlsruhe beurteilen, finde ich es überaus wertvoll festzuhalten, was die Ansicht des Verwaltungsgerichts ist. Denn das ist eine deutlich sinnvollere Diskussionsgrundlage als die allermeisten Meinungen, die hier sonst zugrunde gelegt werden und - um es mal platt zu sagen - häufig wenig "educated" sind.