Methodik einer sachgerechten "Spitzausrechnung"

BVerfGBeliever · **Heute** um 11:17

@PolareuD, was ist dein Punkt?

1.) In meinem (von dir gerade verlinkten) gestrigen Beitrag habe ich die Besoldungsindex-Werte der Senats-Methodik mit denen der ZBR-Schwan-Methodik verglichen.

2.) Im ZBR-Schwan-Aufsatz werden, genauso wie ich es gestern getan habe, ebenfalls Besoldungsindex-Werte genannt und verglichen: "Der sachgerecht "spitz" bemessene Besoldungsindex [ZBR-Schwan-Methodik, Anm. von mir] [...] liegt mit einem Wert von 123,85 % um mehr als 20 %P geringer als der vom Senat herangezogene in Höhe von 144,31 %."

PolareuD · **Heute** um 11:28

Zitat von: BVerfGBeliever in Heute um 11:17@PolareuD, was ist dein Punkt?

Du hast absolute Beträge ohne Kontext verglichen und das halte ich für unzulässig.

Ein Vergleich eines tatsächlichen Wertbetrages (Senat) mit einem ,,fiktiven" Wertbetrag (ZBR) ergibt ohne rechtliche Einordnung keinen Sinn. Erst mit der Einordnung ergibt sich der Sinn und lässt ein Vergleich zu.

BVerfGBeliever · **Heute** um 11:39

Zitat von: PolareuD in Heute um 11:28Du hast absolute Beträge ohne Kontext verglichen und das halte ich für unzulässig.

Ich habe exakt das Gleiche getan, was auch der ZBR-Schwan-Aufsatz tut. Ich habe Besoldungsindex-Werte verglichen. Außerdem habe ich zur besseren Veranschaulichung die korrespondierenden Wertbeträge genannt. Und auch der Kontext ist eindeutig: Es geht um die simple Frage, welche der beiden verglichenen Methodiken die tatsächlichen Verhältnisse sachgerecht abbildet und welche der beiden Methodiken dies nicht tut. Die Antwort ist eindeutig..

Rentenonkel · **Heute** um 11:49

Da der eine oder andere lieber konkret als abstrakt denkt, hier noch ein Beispiel zu meinen Gedanken von heute morgen:

Max ist Beamter in A 15. Er hat am 01.01.2025 eine Besoldung von 5.000 EUR erhalten. Sein Dienstherr gesteht im eine Erhöhung von 2 % ab 01.03.2025 zu. Ab da bekommt er also 5.100 EUR.

Jetzt geht er zur Hermine, die ja Anwältin ist. Hermine verklagt den Dienstherrn.

Im Prozess geht es jetzt um das neue Pflichtenheft.

a) Mindestbesoldung
Da 5000 EUR mehr ist als 80 % des 2,3 fachen MÄE ist die Mindestbesoldung nicht verletzt.

b) Fortschreibungsprüfung

Der Dienstherr trägt vor, dass nach der Färber Methode der Wert 0,96 beträgt, mithin der Beamte leer ausgehen muss.

Hermine trägt vor, dass es sich bei dem zu betrachtenden Jahr aber um ein Jahr handelt, in dem die Besoldung nicht sachgerecht angepasst wurde, weil die Erhöhung erst am 01.03. und nicht am 01.01. erfolgt ist. Mithin darf man jetzt den sogenannten Schwan Index als Methode anwenden.

Nach der Schwan Methode beträgt der Wert 0,38, mithin deutlich weniger als 0,95.

Das Gericht folgt der Schwan Methode und stellt fest, dass Max Besoldung verfassungswidrig fortgeschrieben wurde. Er verurteilt den Dienstherrn, die Fortschreibung in dem Jahr sachgerecht zu bemessen.

Der Dienstherr geht also hin und berechnet die Besoldung sachgerecht, in dem er die Erhöhung nicht erst ab dem 01.03. wirken lässt sondern ab dem 01.01.

Max bekommt also 200 EUR nachgezahlt.

(Abänderung der Aufgabe: Hätte der Besoldungsgesetzgeber Max Besoldung ab dem 01.01. um 1,67 % angehoben, wäre er leer ausgegangen)

Das ist das ganze Geheimnis, wenn man es in ein einfaches Beispiel übertragen würde.

MoinMoin · **Heute** um 11:58

Zitat von: Rentenonkel in Heute um 11:49Das ist das ganze Geheimnis, wenn man es in ein einfaches Beispiel übertragen würde.

Und dann kommt Gustav und trägt vor:
Der Tarif-Lohn ist aber ebenfalls erst im März um 2% erhöht worden.
Und im übrigen gab es im Januar Februar eine Inflation von 0% und erst im März von 2%

Also nix da mit ab März ist zu spät.

PolareuD · **Heute** um 11:59

Zitat von: BVerfGBeliever in Heute um 11:39Ich habe exakt das Gleiche getan, was auch der ZBR-Schwan-Aufsatz tut. Ich habe Besoldungsindex-Werte verglichen. Außerdem habe ich zur besseren Veranschaulichung die korrespondierenden Wertbeträge genannt. Und auch der Kontext ist eindeutig: Es geht um die simple Frage, welche der beiden verglichenen Methodiken die tatsächlichen Verhältnisse sachgerecht abbildet und welche der beiden Methodiken dies nicht tut. Die Antwort ist eindeutig..

Nach meinem Verständnis ergibt ein Vergleich erst dann Sinn, wenn klar ist, dass es sich bei den Werten, die sich nach der ZBR Methodik ergeben, um bereinigte Werte handelt, also mithin aufzeigen, wie eine unterjährige Besoldungsanpassung auf ein abgeschlossenes Besoldungs-/Haushaltjahr in dem betrachteten Jahr wirkt.

Nur diese Einordnung im rechtlichen Sinne macht klar, was der Zweck der Methodik ist. In diesem Sinne ist die Mathematik als ,,Hilfswissenschaft" zu verstehen.

Rentenonkel · **Heute** um 12:02

Zitat von: MoinMoin in Heute um 11:58Und dann kommt Gustav und trägt vor:
Der Tarif-Lohn ist aber ebenfalls erst im März um 2% erhöht worden.
Und im übrigen gab es im Januar Februar eine Inflation von 0% und erst im März von 2%

Also nix da mit ab März ist zu spät.

Dieser Gedanke macht sich beim Vergleich des bereinigten Besoldungsindex mit den anderen drei Indices bemerkbar, sobald die fehlenden Anpassungen der letzten 30 Jahre aufgeholt worden sind. Ab da geht der Hermine Index nicht mehr auf, weil der Wert dann bei etwa 0,98 liegt.

Im übrigen ist im Urteil enumerativ aufgeführt, welcher Index verändert werden darf. Eine Veränderung der anderen Indices würde die Wirkung verfehlen, was nach einer der Regeln mithin unzulässig ist.

Maximus · **Heute** um 12:09

Zitat von: Bundesjogi in Heute um 09:53Die Einheit des Schwan-Index ist Prozent/Monat. Das wird dann multipliziert, so dass wir im zweiten Jahr (hier beginnen die Fehler) Prozent^2/Monat^2 haben und das geht dann jedes Jahr so weiter. Daran erkennt man mit einem kleinen bisschen Verständnis, dass das Ergebnis dieser Methode in sich nicht schlüssig ist (weshalb es auch keinen Sinn machen kann, das Ganze für einen Vergleichsindex heranzuziehen, zwei Indizes mit der Schwan-Methode erstellt ergeben nämlich keine vergleichbaren Werte sobald ihre Einzelpunkte nicht völlig identisch sind). Die theoretischen Gedanken dahinter sind alle nachvollziehbar aber handwerklich ist das eben einfach ungeeignet, weil jemand da Statistik nicht versteht und der Fehler leider nicht so offensichtlich ist, dass er jedem sofort ins Auge springt. Man sollte sich deshalb jedes weitere Wort sparen, den Index beerdigen und stattdessen eine sinnvolle Methode suchen. Wer wissen will, was ihm dieses Jahr fehlt nimmt die Färbermethode. Wer wissen will, was er in all den Jahren zu wenig bekommen hat, nimmt die Einzelwerte der Färbermethode. Sollte sich aber im Klaren sein, dass eine Nachzahlung in aller Regel nur erfolgen wird, wenn für das betreffende Jahr Einspruch erhoben und Klage eingereicht wurde. So einfach ist die Welt, da gibt es dann keine Schlupflöcher oder offene Fragen mehr. Wer ernsthaft glaubt, dass eine Verschiebung (betragsmäßig oft klein) innerhalb eines Jahres problematisch sein kann sollte hoffen, dass Cornflakes zählen bald ein Beruf wird.

Bundesjogi hat das Grundproblem des Schwanindex aus meiner Sicht gut auf den Punkt gebracht. Deshalb habe ich auch immer behauptet, dass der Schwan-Index kein "richtiger" Index ist, da er die notwendigen Eigenschaften eines "echten" Index nicht mitbringt.

Laut Karlsruhe soll aber ein "klassischer" Index gebildet werden. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass Karlsruhe hier umschwenken wird.

SonicBoom · **Heute** um 13:01

Zitat von: Rentenonkel in Heute um 09:55Wenn man übrigens das Urteil anhand der anderen Regeln noch weiter auslegt, dann kommt man zu folgendem Ergebnis:

Es kommt auf das zu rügenden Jahr an.

Wenn es sich bei dem Jahr, in dem der Beamte eine Verletzung der Fortschreibungspflicht rügt, um ein Jahr handelt, in dem die Besoldung ab dem 01.01. angepasst wurde, dann darf er nur mit dem Färber Index in die Schlacht ziehen.

Wenn es sich bei dem Jahr, in der Beamte eine Verletzung der Fortschreibungspflicht rügt, um ein Jahr handelt, in dem es eine unterjährige Anpassung gab, dann darf der Beamte auch die alternative Berechnungsmethode wählen.

Der Senat darf dem Gesetzgeber grundsätzlich nicht vorschreiben, wie er fortzuschreiben hat. Er kann es ihm aber erschweren, wenn er die Folgen, die der Senat ihm vorgibt, nicht beachtet. Wenn er also sagt:

Eine unterjährige Besoldungsanpassung verringert im Besoldungsjahr den Betrag des Gehalt als Ganzes (Rn. 31 der Entscheidung vom 4. Mai 2020)

Dann ist das eine Tatsachenfeststellung. Das bedeutet, dass eine "nur" unterjährige Besoldungsanpassung immer automatisch als eine Verletzung der Fortschreibungsregel betrachtet wird, mithin nicht sachgerecht ist. Wenn eine unterjährige Anpassung nicht sachgerecht ist, dann kann denklogisch nur eine Anpassung zum 01.01. des Haushaltsjahres sachgerecht sein.

Wenn der Senat den Gesetzgeber also zumindest zukünftig zwingen will, so zu handeln, wie er es für sachgerecht hält, also zumindest in Zukunft den Beamten immer am 01.01. eine Erhöhung der Besoldung zugestehen, dann kann der Senat den Besoldungsgesetzgeber für positives Verhalten belohnen, für negatives Verhalten bestrafen.

Bei positivem Verhalten gilt also nur der Färber Index.

Bei negativem Verhalten gilt auch die (-5) Berechnung. Wenn diese Berechnung in den Prozess eingebracht wird, dann kann man den Prozess nicht verlieren. Sobald das auch die Gewerkschaften und Kanzleien merken, sieht sich irgendwann der Gesetzgeber einer kritischen Masse von Klagenden gegenüber, wo die Prozesskosten und Prozessnebenkosten irgendwann den fiskalischen Vorteil eines Verschiebens auf der X-Achse auffressen.

Erst, wenn der Besoldungsgesetzgeber die Versäumnisse der Vergangenheit vollständig aufgeholt hat, greift die (-5) Methode nicht mehr. Ab da ist ihm also eine unterjährige Anpassung wieder möglich.

@Sonic: Da Du mir auf den vergangenen Seiten mehrfach gezeigt hast, dass Du schon bei einfachen Drei Satz Aufgaben regelmäßig schon nach dem ersten Satz gedanklich aussteigst, kann ich Deine Kritik einfach nicht mehr ernst nehmen. Meine Antwort auf Deine Kritik ist daher:

https://youtu.be/8lqXBrq3pVQ?si=_WkmCmtqcI3oBVkw

Das gebe ich gerne zurück. Deine gedanklichen Mindestleistungen widern mich an. Permanent ignorierst du, wie auch dein ebenso starrsinniges und an altersschwachsinn leidendes Vorbild, Mathematik und Argumente. Ich werde noch dereinst auf diesen Tag zurückblicken an dem weder du noch dein Vorbild irgendwas von irgendeiner alternativen Methodik gewusst haben wollen. Es wird ein Fest. Ach ja, um diene permanente Ignoranz an Fragen und Argumenten nochmal zu bekräftigen eine letzte Frage, die du mir seit Wochen verweigerst zu beantworten.

Wo ist normativ festgelegt, dass ein Beamter sein Gehalt bzw. die Erhöhung eines selbigen zwingend zum 1.1. eines Jahres zu erfolgen hat?

PS: dein Musik Geschmack ist ebenso peinlich wie ein gewisser ZBR Beitrag

SonicBoom · **Heute** um 13:03

Zitat von: PolareuD in Heute um 11:28Du hast absolute Beträge ohne Kontext verglichen und das halte ich für unzulässig.

Ein Vergleich eines tatsächlichen Wertbetrages (Senat) mit einem ,,fiktiven" Wertbetrag (ZBR) ergibt ohne rechtliche Einordnung keinen Sinn. Erst mit der Einordnung ergibt sich der Sinn und lässt ein Vergleich zu.

Fiktive Beträge ergeben keinen Sinn, mit oder ohne rechtliche Betrachtung.

SonicBoom · **Heute** um 13:09

Zitat von: Rentenonkel in Heute um 11:49Da der eine oder andere lieber konkret als abstrakt denkt, hier noch ein Beispiel zu meinen Gedanken von heute morgen:

Max ist Beamter in A 15. Er hat am 01.01.2025 eine Besoldung von 5.000 EUR erhalten. Sein Dienstherr gesteht im eine Erhöhung von 2 % ab 01.03.2025 zu. Ab da bekommt er also 5.100 EUR.

Jetzt geht er zur Hermine, die ja Anwältin ist. Hermine verklagt den Dienstherrn.

Im Prozess geht es jetzt um das neue Pflichtenheft.

a) Mindestbesoldung
Da 5000 EUR mehr ist als 80 % des 2,3 fachen MÄE ist die Mindestbesoldung nicht verletzt.

b) Fortschreibungsprüfung

Der Dienstherr trägt vor, dass nach der Färber Methode der Wert 0,96 beträgt, mithin der Beamte leer ausgehen muss.

Hermine trägt vor, dass es sich bei dem zu betrachtenden Jahr aber um ein Jahr handelt, in dem die Besoldung nicht sachgerecht angepasst wurde, weil die Erhöhung erst am 01.03. und nicht am 01.01. erfolgt ist. Mithin darf man jetzt den sogenannten Schwan Index als Methode anwenden.

Nach der Schwan Methode beträgt der Wert 0,38, mithin deutlich weniger als 0,95.

Das Gericht folgt der Schwan Methode und stellt fest, dass Max Besoldung verfassungswidrig fortgeschrieben wurde. Er verurteilt den Dienstherrn, die Fortschreibung in dem Jahr sachgerecht zu bemessen.

Der Dienstherr geht also hin und berechnet die Besoldung sachgerecht, in dem er die Erhöhung nicht erst ab dem 01.03. wirken lässt sondern ab dem 01.01.

Max bekommt also 200 EUR nachgezahlt.

(Abänderung der Aufgabe: Hätte der Besoldungsgesetzgeber Max Besoldung ab dem 01.01. um 1,67 % angehoben, wäre er leer ausgegangen)

Das ist das ganze Geheimnis, wenn man es in ein einfaches Beispiel übertragen würde.

Weiterhin nur peinlich dümmlich kindliche Beispiele welche immer auf den selben gedanklichen Fehlern beruhen. Lass gut sein. Weder weißt du Argumente anderer aufzugreifen noch weißt du zu rechnen und im Ergebnis eben nicht zu überzeugen. Also. Max Hermine Eva einfach in Ruhe lassen.