Methodik einer sachgerechten "Spitzausrechnung"

SwenTanortsch · **Heute** um 11:50

Zitat von: SonicBoom in Heute um 09:51Man kann sich gerne an der Wahrheit und Klarheit der Berechnungen und der aktuellen rechtlichen Rahmenbedingungen stören. Man muss sie allerdings zunächst akzeptieren. Dein Beispiel mit den übermäßig angehobenen Besoldungen im mittleren und gehobenen Dienst im Gegensatz zum höheren greift aktuell einfach ins Leere denn die Berechnungsparameter der Fortschreibungsprüfung geben das nunmal nicht her ebenso nicht die zum Abstandsgebot (vergleiche auch insbesondere die Betragsdimensionen wenn ein A7 10 Prozent bekommt und ein R1 3 Prozent). Dein bisheriger Versuch an diesen vom BverfG zunächst vorgegebenen Grundfesten zu rütteln (was ja verständlich ist) scheitert an Mathematik und Interpretation. Insbesondere in der Neidgesellschaft Deutschland wird sich keiner dazu herablassen einem Richter im ÖD eine Träne zuzugestehen wenn's um sein Gehalt geht.

Wie gesagt, es geht nicht primär um Mathematik. Denn sie ist nur Mittel zum Zweck, also im Rahmen des Gegenstands, der durch eine sachgerechte "Spitzausrechnung" betrachtet werden soll, zu gewährleisten, dass tatsächlich jener Gegenstand betrachtet wird.

Dahingegen geht es primär ums Verfassungsrecht und Verfassungsprozessrecht - und damit ebenfalls um den genannten Wertungswiderspruch. Den musst Du nun auflösen, wenn Du an einer Zwei-Punkte-Methode festhalten willst. Also, lös ihn auf. Das kann ja nicht so schwer sein.

@ BVerfGBeliever

Auch zu den Rn. 154 f. ist hier im Forum seinerzeit schon alles gesagt worden, was gesagt werden muss. Auch das kannst Du dort also ohne Probleme nachlesen, nämlich unter dem Stichwort: Ausstrahlungswirkung. Rentenonkel hat dazu eben gleichfalls schlüssige Ausführungen gemacht. Am Ende kann eine Besoldung nur dann als im Rahmen des Alimentationsprinzips unzureichend betrachtet werden, wenn diesbezüglich Evidenz gegeben. Diese Evidenz hat sich der Kammer im Rahmen der vorliegenden Daten nachvollziehbar nicht gezeigt.

@ GoodBye

Genau das, was Du im zweiten Tweet schreibst, droht und wird nun - Berlin lässt grüßen - mit hoher Wahrscheinlichkeit so kommen. Da es wiederkehrend so sein wird, dass Beamte im höheren Dienst und Richter nun damit rechnen müssen, dass ihre Klagen rechtskräftig abgewiesen werden, wird sich ihre Klagefreudigkeit alsbald mit einiger Wahrscheinlichkeit eher stärker als weniger stark in Zurückhaltung üben. Damit aber bleibt die Durchsetzung ihres grundsrechtsgleichen Individualrechts letztlich mindestens im hohen Maße vom Handeln Dritter abhängig.

Am Beispiel des aktuellen hamburgischen Klägers: Akzeptiert er nun die Entscheidung der Kammer, wird diese rechtskräftig. Sein Anspruch ist damit auf Null gesetzt und abgegolten. Hätte er hingegen gewartet, bis ein Beamte des einfachen Diensts klagte, dessen Besoldung im Rahmen des Mindestbesoldungsgebots am Ende als Folge einer Richtervorlage vor dem Bundesverfassungsgericht als verfassungswidrig betrachtet werden würde, der Dienstherr nun die Besoldung reparierte, allerdings die zuvor als nicht verfassungswidrig betrachtete Besoldungsgruppe R 1 ausklammerte, was jenem Richter nun die Gelegenheit geben würde, gegen seine im Rahmen der Reparatur nicht angehobenen Besoldung (also dagegen, dass für die Besoldungsgruppe R 1 keine Nachzahlung im Reparaturgesetz geregelt wird) zu klagen, sodass er mit einiger Wahrscheinlichkeit bei einer bis in die Besoldungsgruppe A 10 unmittelbar das Mindestbesoldungsgebot verletzenden vormaligen Regelung wegen des unmittelbar verletzten Abstandsgebots dann Recht zugesprochen bekommen dürfte, dann wäre dem Rechtsschutz nun nur auf dem ersten Blick Genüge getan.

Denn entsprechend tut sich hier eine weitere rechtsstaatliche Problematik auf: Das Prozessrisiko würde sich für den betreffenden Richter mittelbar geringer zeigen, wenn er im Rahmen des effektiven Rechtsschutzes nicht unmittelbar qua Klage versuchen würde, sein grundrechtsgleiches Recht durchzusetzen, wenn er also abwartete, bis ein Beamter im einfachen oder mittleren Dienst mit den beschriebenen Folgen klagte, obgleich das von Anfang an feststehende Ergebnis - die fortgeschriebene Besoldung - sich nicht geändert hätte. Denn die Reparatur ändert nicht die Besoldung, sondern heilt eine verfassungswidrige, um so die amtsangemessene Besoldung fortzuschreiben. Damit aber wird das Grundrecht des effektiven Rechtsschutzes ad absurdum geführt, nämlich de facto ausgehebelt, was sich spätestens dann zeigte, wenn der aktuelle hamburgische Kläger nun die Entscheidung akzeptierte, die damit rechtskräftig werden würde, obgleich sich die ihm 2009 und 2010 gewährte Besoldung erstinstanzlich als verfassungswidrig zeigte, wäre sie bereits sachgerecht fortgeschrieben.

Auch diese Problematiken muss man nun hinreichend auflösen, wozu sich jeder hier herzlich eingeladen sehen sollte, der meinte eine Zwei-Punkte-Methode sei sachgerecht. Denn die gerade beschriebene Problematik ist mit dem oben genannten Wertungswiderspruch verbunden, dass eine seit 1996 signifikant stärker angehobene Besoldung sich im Prüfungsrahmen als evident unzureichend darstellt - also verfassungswidrig ist -, während eine signifikant geringer angehobene Besoldung nicht evident unzureichend ist - sich also als mit dem Alimentationsprinzip im Einklang befindend zeigt -, obgleich jene letzteren Beamte und Richter seit 1996 signifikant schlechter an den allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnissen beteiligt worden sind, wie sie sich insbesondere im Nominallohn- und Verbraucherpreisindex zeigen.

Ich bin gespannt auf die betreffenden Antworten, mit denen die Probleme nun gelöst werden sollen.

@lotsch

Ich habe vom genau umgedrehten Fall gesprochen:

Auf Grundlage der vorliegenden Parameter wird der der aktuelle Kläger auch vor dem BVerwG kaum Recht bekommen. Damit wäre aber der nationale Rechtsweg noch nicht erschöpft. Er wäre erst erschöpft, sofern auch eine von ihm daraufhin vollzogene Verfassungsbeschwerde als unbegründet zurückgewiesen werden würde. Erst dann stände ihm der Weg nach Europa offen.

Über die damit verbundene Dauer brauche ich hier nicht noch einmal viele Worte verlieren. Es wäre wenig rational, als Richter ein entsprechendes Prozessrisiko einzugehen, wie ihn gerade der hamburgische Richter eingegangen ist. "Sicherer" wäre es, wie gezeigt abzuwarten, womit allerdings der Rechtschutz gerade nicht effektiv wäre.

SonicBoom · **Heute** um 11:56

Zitat von: SwenTanortsch in Heute um 11:50Dahingegen geht es primär ums Verfassungsrecht und Verfassungsprozessrecht - und damit ebenfalls um den genannten Wertungswiderspruch. Den musst Du nun auflösen, wenn Du an einer Zwei-Punkte-Methode festhalten willst. Also, lös ihn auf. Das kann ja nicht so schwer sein.

Als ob ich wissen müsste was du meinst. Widerspruch scheinst nur du zu erkennen. Kaum aber irgendjemand anders hier.

SwenTanortsch · **Heute** um 12:10

Zitat von: SonicBoom in Heute um 11:56Als ob ich wissen müsste was du meinst. Widerspruch scheinst nur du zu erkennen. Kaum aber irgendjemand anders hier.

Der Wertungswiderspruch, dass eine seit 1996 im einfachen und mittleren Dienst höher angehobene Besoldung am Ende verfassungswidrig sei, während die in der selben Zeit im höheren Dienst und Richteramt signifikant geringer angehobene Besoldung sich als verfassungskonform zeigte, obgleich alle Beamten- und Richtergruppen hinsichtlich der Nominallöhne und Verbraucherpreise die identischen Entwicklung vorgefunden haben.

Diesen Wertungswiderspruch musst Du auflösen, wenn Du eine Zwei-Punkte-Methode vertrittst - die Du vertrittst -, um nicht nur zu behaupten, sie sei sachgerecht.

Wie gesagt, ich denke, das ist kein Problem. Es ist ja nur ein Wertungswiderspruch.

PolareuD · **Heute** um 12:16

Zitat von: SonicBoom in Heute um 11:56Als ob ich wissen müsste was du meinst. Widerspruch scheinst nur du zu erkennen. Kaum aber irgendjemand anders hier.

Sorry, aber der Wertungswiderspruch erscheint, mir, mehr als offenkundig.

Maximus · **Heute** um 12:17

Ich habe einen bösen Verdacht. Das alles ist von Karlsruhe so gewollt (staatspolitische Verantwortung).

Die Dienstherren sollen hinsichtlich der vergangenen Jahre (Stichwort: Nachzahlungen) nicht zu sehr belastet werden.

Karlsruhe legt den Fokus auf die zukünftige Besoldung und hofft, dass bei der Neugestaltung der Besoldungstabelle die höheren Besoldungsgruppen mit hochgezogen werden.

Ich sag es mal wie AltStrG:

Das Abstandsgebot ist tot!

(zumindest hinsichtlich Nachzahlungen für den hD)

GoodBye · **Heute** um 12:37

Na hoffentlich sind wir uns wenigstens einig, dass man diesen Wertungswiderspruch vor Gericht offenlegen darf.

Er entsteht m.E. zwingend durch die Indexvergleiche, weil durch die Durchschnittsbildung eben besser bezahlte Berufsgruppen quasi ausklammert werden, die aber eine viel stärkere Steigerung erfahren haben.

Für alle die sich im Spektrum goldenen Mitte befinden, läuft es super. Der Behördenleiter mit 500 Beamten/Angestellten fällt heraus.

SonicBoom · **Heute** um 12:53

Zitat von: SwenTanortsch in Heute um 12:10Der Wertungswiderspruch, dass eine seit 1996 im einfachen und mittleren Dienst höher angehobene Besoldung am Ende verfassungswidrig sei, während die in der selben Zeit im höheren Dienst und Richteramt signifikant geringer angehobene Besoldung sich als verfassungskonform zeigte, obgleich alle Beamten- und Richtergruppen hinsichtlich der Nominallöhne und Verbraucherpreise die identischen Entwicklung vorgefunden haben.

Diesen Wertungswiderspruch musst Du auflösen, wenn Du eine Zwei-Punkte-Methode vertrittst - die Du vertrittst -, um nicht nur zu behaupten, sie sei sachgerecht.

Wie gesagt, ich denke, das ist kein Problem. Es ist ja nur ein Wertungswiderspruch.

Der Wertungswiderspruch ist keiner, weil die untere Besoldung und R 1 an verschiedenen Maßstäben gemessen werden. Die Untergruppen reißen einen absoluten Boden: A 10 liegt 2009 mit 29.629 € netto unter der Prekaritätsschwelle von 32.038 € — ein reiner Betragsvergleich gegen ein externes Armutsmaß, in dem die Steigerungsrate seit 1996 keine Rolle spielt. Eine Gruppe kann stärker gestiegen und trotzdem zu niedrig sein, wenn ihr Ausgangsniveau niedrig war. R 1 dagegen wird an der relativen Entwicklung gemessen, und die besteht sie: gegenüber Tariflohn (−2,97), Nominallohn (+1,43) und Verbraucherpreisen (+3,50) ist kein Parameter gerissen, die Besoldung hielt sogar Schritt oder überholte. Genau deshalb verurteilt die Zwei-Punkte-Methode die stärker angehobene Untergruppe nicht — sie bescheinigt ihr im Gegenteil die bessere Dynamik. Der Kommentar unterstellt der Methode etwas, was sie nicht tut: Sie misst Gleichlauf, nicht Auskömmlichkeit, und bleibt dem absoluten Boden nachgeordnet. Das Heranrutschen der Untergruppen an R 1 ist folgenlos, solange die Abschmelzung unter 10 % in fünf Jahren bleibt — hier rund 0,7 %. Insofern ist die Methode sachgerecht, und der behauptete Widerspruch löst sich vollständig auf.

SonicBoom · **Heute** um 12:56

Zitat von: PolareuD in Heute um 12:16Sorry, aber der Wertungswiderspruch erscheint, mir, mehr als offenkundig.

Dieser Kommentar erscheint mir, mehr als unnötig.

PolareuD · **Heute** um 14:02

Der Widerspruch besteht in der unmittelbaren Verletzung der Mindestbesoldung bis inzwischen weit in den gehobenen Dienst hinein und einer mittelbaren Verletzung der Besoldungsgruppen, die oberhalb der Mindestbesoldung liegen. Das Abstandsgebot wird hier kontinuierlich missachtet, wenn ca. 60% der Besoldungstabelle A sich als unmittelbar verletzt zeigen. Aufgrund der Fürsorgepflicht "dürfte" es unhaltbar sein, wenn höhere Besoldungsgruppen auf das Beklagen eines Reparaturgesetzes verwiesen werden, um dann in 10 oder mehr Jahren zu ihrem grundrechtgleichen Anrecht auf eine amtsangemessene Alimentation zu kommen.

SonicBoom · **Heute** um 14:19

Zitat von: PolareuD in Heute um 14:02Der Widerspruch besteht in der unmittelbaren Verletzung der Mindestbesoldung bis inzwischen weit in den gehobenen Dienst hinein und einer mittelbaren Verletzung der Besoldungsgruppen, die oberhalb der Mindestbesoldung liegen. Das Abstandsgebot wird hier kontinuierlich missachtet, wenn ca. 60% der Besoldungstabelle A sich als unmittelbar verletzt zeigen. Aufgrund der Fürsorgepflicht "dürfte" es unhaltbar sein, wenn höhere Besoldungsgruppen auf das Beklagen eines Reparaturgesetzes verwiesen werden, um dann in 10 oder mehr Jahren zu ihrem grundrechtgleichen Anrecht auf eine amtsangemessene Alimentation zu kommen.

Grundsätzlich erstehe ich schon was ihr meint aber mit

,, "dürfte"" und einer seltsamen selbst zusammengebastelten Berechnung wird man genau wie der R1 vor Gericht, der erheblich mehr Mittel in die Hand genommen hat um haltbare Zahlen vorzuweisen, einfach scheitern

PolareuD · **Heute** um 14:27

Aber darum geht es doch hier, um Lösungsansätze zu finden und aufzuzeigen. Und nicht um gegen einen Lösungsansatz Front zu machen. Wer das macht, sollte auch einen anderen Lösungsansatz aufzeigen und zur Diskussion stellen.

SonicBoom · **Heute** um 14:46

Zitat von: PolareuD in Heute um 14:27Aber darum geht es doch hier, um Lösungsansätze zu finden und aufzuzeigen. Und nicht um gegen einen Lösungsansatz Front zu machen. Wer das macht, sollte auch einen anderen Lösungsansatz aufzeigen und zur Diskussion stellen.

Der Lösungsansatz ist der vom BVerfG. Denn R1 würde bei mir auch keinen
Blumentopf gewinnen bei aller Liebe zu Abständen und Ausstrahlwirkung. Im Mercedes heulen ist schon eine besondere Sicht der Dinge. Vielleicht täten sich viele derer einen Gefallen wie Durgi und bestellten sich einfach die 24".

GoodBye · **Heute** um 14:52

Also, als Kläger muss ich keinen Lösungsansatz vorlegen (auch wenn es natürlich schön wäre), sondern erstmal substantiiert aufzeigen, weshalb etwas in Zweifel zu ziehen ist.

Auch eine Klage nach einem Reparaturgesetz hilft den höheren Besoldungsgruppen nicht, es bleibt bei einem gerissenen Parameter.

Spannend finde ich deshalb auch die Betrachtung des Abstandsgebotes. Durch die Prüfung auf der ersten Stufe wird das Abstandsgebot zu einem Faktor, der eine Vermutung begründet.

Ist nicht das Abstandsgebot aber gleichzeitig auch ein wesentliches Kriterium für die Abwägung. Ich habe es immer so verstanden, dass es sich beim internen Abstandsgebot um einen Grundsatz des Berufsbeamtentums handelt.

In jedem Fall muss dann die unmittelbare Verletzung bei Verletzung nur eines Parameters eine Konstellation sein, die auf der zweiten Stufe eine tiefgehende Abwägung erfordert.

PolareuD · **Heute** um 14:58

Zitat von: SonicBoom in Heute um 14:46Der Lösungsansatz ist der vom BVerfG.

Eben nicht. Zumindest nicht für diejenigen, die nur mittelbar von der Verletzung der Mindestbesoldung betroffen sind und keine 2 Parameter der Fortschreibungsprüfung gerissen sind.

Und mit der Aussage mit der R Besoldung gewinnt man zwar keinen Blumentopf, aber schlecht ist die Besoldung nicht, ist auch kein Lösungsansatz gegeben.

@GoodBye

Lösungsansatz ist ggf. der falsche Ausdruck, vielleicht eher das alternative Aufzeigen von Möglichkeiten für potentielle Kläger.

SwenTanortsch · **Heute** um 14:59

Zitat von: SonicBoom in Heute um 12:53Der Wertungswiderspruch ist keiner, weil die untere Besoldung und R 1 an verschiedenen Maßstäben gemessen werden. Die Untergruppen reißen einen absoluten Boden: A 10 liegt 2009 mit 29.629 € netto unter der Prekaritätsschwelle von 32.038 € — ein reiner Betragsvergleich gegen ein externes Armutsmaß, in dem die Steigerungsrate seit 1996 keine Rolle spielt. Eine Gruppe kann stärker gestiegen und trotzdem zu niedrig sein, wenn ihr Ausgangsniveau niedrig war. R 1 dagegen wird an der relativen Entwicklung gemessen, und die besteht sie: gegenüber Tariflohn (−2,97), Nominallohn (+1,43) und Verbraucherpreisen (+3,50) ist kein Parameter gerissen, die Besoldung hielt sogar Schritt oder überholte. Genau deshalb verurteilt die Zwei-Punkte-Methode die stärker angehobene Untergruppe nicht — sie bescheinigt ihr im Gegenteil die bessere Dynamik. Der Kommentar unterstellt der Methode etwas, was sie nicht tut: Sie misst Gleichlauf, nicht Auskömmlichkeit, und bleibt dem absoluten Boden nachgeordnet. Das Heranrutschen der Untergruppen an R 1 ist folgenlos, solange die Abschmelzung unter 10 % in fünf Jahren bleibt — hier rund 0,7 %. Insofern ist die Methode sachgerecht, und der behauptete Widerspruch löst sich vollständig auf.

Das, was PolareuD und GoodBye Dir antworten, ist ernstzunehmen. Denn am Ende bleibt für Deinen Beitrag die Frage bestehen:

Zum Zeitpunkt, als der Besoldungsgesetzgeber in der Vergangenheit eine sachgerechte Besoldung fortgeschrieben hatte, die also in allen Besoldungsgruppen amtsangemessen der Fall war, war das Abstandsgebot in keinem Fall verletzt?

Denn Dir ist schon klar, dass der Besoldungsgesetzgeber als Folge der ihn treffenden Pflicht zur kontinuierlichen Fortschreibung der Besoldung über die Jahre hinweg eine verfassungskonforme Besoldung in den Blick nehmen muss und sich nicht im Nachhinein darauf berufen kann, dass er leider zwischenzeitlich über Jahre hinweg eine verfassungswidrige geregelt habe? Die Fortschreibung der amtsangemessenen Besoldung bedeutet, dass es in ausnahmslos allen Zeiten im Verlauf der Fortschreibung regelmäßig in ausnahmslos allen Fällen der geregelten Besoldung zu keiner verfassungswidrigen Unteralimentation gekommen ist (Ausnahmen sind nur in atypischen Ausnahmefällen bzw. unter hinreichender Begründung des gegebenen Ausnahmefalls möglich). Denn eine verfassungswidrige Unteralimentation lässt sich nicht fortschreiben. Sie ist aktuell nur deshalb nicht nichtig, da das einen Zustand bewirken würde, der von der verfassungsmäßigen Ordnung noch weiter entfernt wäre als der bisherige, weil es als Ergebnis der Nichtigerklärung an der für die Besoldung erforderlichen gesetzlichen Grundlage fehlen würde (Rn. 160).

Im Rahmen des aktuellen Judikats gibt es also keinen prinzipiellen Wertungswiderspruch im vorhin beschriebenen Fall?