Methodik einer sachgerechten "Spitzausrechnung"

[SonicBoom]

Ich habe die Frage gestellt, weil ich genau weiß, dass ich von dir - und auch von vielen anderen - keine vernünftige Antwort darauf erhalten werde.

Aber sie stellt sich nun einmal.

Wenn du meinst meine Antwort auf deine Frage wäre nicht sinnvoll oder ernst gemeint gewesen brauchst du die KI noch dringender

[SonicBoom]

Darüber hinaus fange ich jetzt nicht erneut eine schon x-mal durchgekaute Diskussion an, die zu nichts führt.

Dann lass es halt auch gut sein.

[PolareuD]

@ all

Die ZBR Methodik bemisst einen völlig anderen Gegenstand als die Methodik des VG Berlin. Die beiden Methodiken sind grundsätzlich nicht miteinander vergleichbar. Es bringt also Null, Null hier zum tausendsten mal das Gleiche in unterschiedlichen Facetten zu diskutieren. Welche Methode man als sachgerecht betrachtet, kann jeder von uns selbst entscheiden. Ob sie evident ist, entscheidet letztendlich die Gerichtsbarkeit.

[GoodBye]

Wenn du meinst meine Antwort auf deine Frage wäre nicht sinnvoll oder ernst gemeint gewesen brauchst du die KI noch dringender

Dass ich Dich ernst nehme, auch wenn es genug Gründe gäbe, es nicht zu tun, kannst du schon aus meinen Reaktionen schließen.

Wir sind ja in der Frage bereits etwas weiter, vielleicht beteiligst Du Dich ja, sofern es Dir möglich ist, angemessen.

[SonicBoom]

Dass ich Dich ernst nehme, auch wenn es genug Gründe gäbe, es nicht zu tun, kannst du schon aus meinen Reaktionen schließen.

Wir sind ja in der Frage bereits etwas weiter, vielleicht beteiligst Du Dich ja, sofern es Dir möglich ist, angemessen.

Die letzte Antwort auf deine Frage beleuchtet eine facette (Puffer) die ich auch im Sinn hatte. Mir war es aber wichtiger auf die Parameter der Prüfung einzugehen

[BVerfGBeliever]

@ BVerfGBeliever [...]

@Swen, nein. Im zweiten Jahr liegt die Besoldung erst sechs Monate lang bei 6666,67 € und anschließend sechs Monate lang bei 7.500 €, woraus sich die genannte Jahresgesamtbesoldung von 85.000 € ergibt. Und wie gesagt, das sind nicht "meine" Zahlen, sondern ich habe sie Ryans Beispiel entnommen.

Ansonsten nochmals der kurze Hinweis: Deine "Berechnungen" zur Erhöhung im ersten Jahr gegenüber dem nullten Jahr entbehren alleine schon deswegen jeglicher Grundlage, weil dir keinerlei Informationen über etwaige unterjährige Erhöhungen im nullten Jahr vorliegen (die jedoch einen signifikanten Einfluss auf das Ergebnis hätten).

[GoodBye]

Die letzte Antwort auf deine Frage beleuchtet eine facette (Puffer) die ich auch im Sinn hatte. Mir war es aber wichtiger auf die Parameter der Prüfung einzugehen

So, und dann macht wohl, wenn man davon ausgeht, dass solche Ausnahmen - ich nenne sie mal strukturelle Veränderungen - auftreten können, der klassische Basisindex keinen Sinn, da er keine strukturellen Veränderungen abbilden kann.

Das heißt für mich, ich benötige eigentlich einen Index, der die Basis im Sinne eines Kettenindex fortschreiben kann.

Das Problem besteht dann aber eventuell fort in der Vergleichbarkeit der Indizes, da die strukturellen Änderungen eben nicht im Gleichklang stattfinden werden.

Die Frage ist, wo endet Fortschreibung und wo beginnt Reparatur.

[Ryan]

Danke, daran kann man anknüpfen. Nochmal, Erhöhung der Grundgehaltssätze um 25% und durchgehende Tabelle. Du sprichst jetzt darüber, was praktisch vielleicht umgesetzt werden könnte, darum geht es aber nicht, wenn ich schaue, ob die Methode belastbar ist. Ich stelle die Frage, ob das System mit einer derartigen Aufholung umgehen kann.

Wie kann denn ein ,,Puffer" entstehen, wenn man etwas, was vorher - insoweit ist die Mindestbesoldung leider nicht komplett unabhängig - gefehlt hat, nachholt? Als Dank dafür 10 Jahre keine Fortschreibung?

Wenn (!) eine Erhöhung der Grundgehälter von 25% notwendig wäre, dann wären die Maßstäbe der Fortschreibungsprüfung, so wie sie jetzt festgelegt sind (und insbesondere das Niveau des Basisjahres), tatsächlich unbrauchbar.

Umgekehrt: die derzeitigen Maßstäbe der Fortschreibungsprüfung lassen (jedenfalls für sich genommen) nicht darauf schließen, dass die Grundgehälter um 25% erhöht werden müssten.

[SonicBoom]

So, und dann macht wohl, wenn man davon ausgeht, dass solche Ausnahmen - ich nenne sie mal strukturelle Veränderungen - auftreten können, der klassische Basisindex keinen Sinn, da er keine strukturellen Veränderungen abbilden kann.

Das heißt für mich, ich benötige eigentlich einen Index, der die Basis im Sinne eines Kettenindex fortschreiben kann.

Das Problem besteht dann aber eventuell fort in der Vergleichbarkeit der Indizes, da die strukturellen Änderungen eben nicht im Gleichklang stattfinden werden.

Die Frage ist, wo endet Fortschreibung und wo beginnt Reparatur.

Das Argument ,,Festbasisindex bildet keine Strukturveränderungen ab" stammt aus der VPI-Debatte und gilt nur für gewichtete Warenkorbindizes, nicht für den Besoldungsindex, der eine einzelne Geldreihe für einen definierten Referenzfall ist. Strukturbrüche löst man nicht über einen anderen Indextyp, sondern durch Verkettung an der Bruchstelle — was eine durchgehende Reihe ab 1996 ohnehin voraussetzt. Ein Kettenindex würde Einschnitte sogar verschleiern, weil er jede Periode neu verankert; der feste Anker 1996 zwingt dagegen zum Nachweis des kumulierten Mithaltens über fast 30 Jahre. Berechtigt ist allein der Punkt der Referenzfall-Identität: Ändert eine Reform das verglichene Konstrukt selbst, muss man auf Ebene eines konsistenten Falls verketten und einen echten Niveausprung mitführen, nicht wegrechnen. Gebraucht wird also Verkettung innerhalb der Festbasisreihe — kein Wechsel des Indextyps, und genau das leistet das BVerfG bereits.

Die permanente Neuverankerung einer jeden Periode ist einer der vielen Fehler, welche die Schwan-Methodik unhaltbar machen. Deswegen regt mich der Quatsch und due Sturköpfigkeit dermaßen auf, dass ich hier stellenweise ausfällig werde.

[BVerfGBeliever]

@RandomValue, du hast ja mehrfach die Inflation angesprochen. Schauen wir diesbezüglich doch mal kurz auf den Hamburger R1-Staatsanwalt aus dem aktuellen Urteil:
- Seine Besoldung lag im Jahr 1996 bei 57.206,32 €, im Jahr 2009 bei 66.860,31 € und im Jahr 2020 bei 82.342,44 € (den letzten Wert habe ich ergänzt).
- Der offizielle Verbraucherpreisindex (mit Basis 2020 = 100) lag im Jahr 1996 bei 72,0, im Jahr 2009 bei 87,2 und im Jahr 2020 bei 100.

Was bedeuten diese Zahlen für die Fortschreibungsprüfung?
- Im Jahr 2009 hatte der Besoldungsindex einen Wert von 116,88 und der Verbraucherpreisindex einen Wert von 121,11 (siehe Seite 38 im Urteil), jeweils bezogen auf das Basisjahr 1996. Mit anderen Worten: Im Jahr 2009 hatte der Staatsanwalt einen Kaufkraftverlust gegenüber 1996 zu erleiden. Er konnte sich also weniger "leisten" als im Jahr 1996.
- Im Jahr 2020 hatte der Besoldungsindex einen Wert von 143,94 und der Verbraucherpreisindex einen Wert von 138,89. Mit anderen Worten: Im Jahr 2020 hatte der Staatsanwalt einen Kaufkraftgewinn gegenüber 1996 zu verzeichnen. Er konnte sich also mehr "leisten" als im Jahr 1996.

Wie du siehst, beziehen sich sämtliche Indexwerte immer nur auf das jeweilige Jahr (sowie das Basisjahr). Und im Rahmen der Fortschreibungsprüfung geht immer dann die rote Lampe an, wenn der Besoldungsindex um mehr als fünf Prozent hinter dem Verbraucherpreisindex zurückbleibt. Im Jahr 2009 lag der "Rückstand" bei 3,49%, war also noch im "Karlsruher Rahmen" (über den man natürlich gerne diskutieren kann).



@GoodBye: Und damit sind wir bei (einer Abwandlung) deiner Frage: Wie "sinnvoll" sind die Ergebnisse der Fortschreibungsprüfung, falls bereits die R1-Ausgangsbesoldung von 57.206,32 € im Jahr 1996 nicht sämtlichen verfassungsrechtlichen Vorgaben genügt hat (wofür einiges spricht, siehe meinen vorgestrigen Beitrag)? Ich denke, hier könnte man gegebenenfalls ansetzen. Beispielsweise, indem man (fiktive) verfassungskonforme 1996er Startwerte für die Fortschreibungsprüfung wählt. Dann wären nämlich momentan mutmaßlich alle Parameterwerte "tiefrot" und erst nach der von dir genannten signifikanten Erhöhung wieder im "akzeptablen" Bereich. Wenn man hingegen nur die von dir genannte Erhöhung vollzieht (z.B. im nächsten Jahr), dann wäre es mutmaßlich zielführender, das Basisjahr von 1996 auf 2027 zu ändern..

[SonicBoom]

Wenn (!) eine Erhöhung der Grundgehälter von 25% notwendig wäre, dann wären die Maßstäbe der Fortschreibungsprüfung, so wie sie jetzt festgelegt sind (und insbesondere das Niveau des Basisjahres), tatsächlich unbrauchbar.

Umgekehrt: die derzeitigen Maßstäbe der Fortschreibungsprüfung lassen (jedenfalls für sich genommen) nicht darauf schließen, dass die Grundgehälter um 25% erhöht werden müssten.

Sie sind dann und so lange unbrauchbar wie ein A16 meint zu wenig zu haben und die Tarifverläufe den Puffer nicht fressen.

[GoodBye]

@RandomValue, du hast ja mehrfach die Inflation angesprochen. Schauen wir diesbezüglich doch mal kurz auf den Hamburger R1-Staatsanwalt aus dem aktuellen Urteil:
- Seine Besoldung lag im Jahr 1996 bei 57.206,32 €, im Jahr 2009 bei 66.860,31 € und im Jahr 2020 bei 82.342,44 € (den letzten Wert habe ich ergänzt).
- Der offizielle Verbraucherpreisindex (mit Basis 2020 = 100) lag im Jahr 1996 bei 72,0, im Jahr 2009 bei 87,2 und im Jahr 2020 bei 100.

Was bedeuten diese Zahlen für die Fortschreibungsprüfung?
- Im Jahr 2009 hatte der Besoldungsindex einen Wert von 116,88 und der Verbraucherpreisindex einen Wert von 121,11 (siehe Seite 38 im Urteil), jeweils bezogen auf das Basisjahr 1996. Mit anderen Worten: Im Jahr 2009 hatte der Staatsanwalt einen Kaufkraftverlust gegenüber 1996 zu erleiden. Er konnte sich also weniger "leisten" als im Jahr 1996.
- Im Jahr 2020 hatte der Besoldungsindex einen Wert von 143,94 und der Verbraucherpreisindex einen Wert von 138,89. Mit anderen Worten: Im Jahr 2020 hatte der Staatsanwalt einen Kaufkraftgewinn gegenüber 1996 zu verzeichnen. Er konnte sich also mehr "leisten" als im Jahr 1996.

Wie du siehst, beziehen sich sämtliche Indexwerte immer nur auf das jeweilige Jahr (sowie das Basisjahr). Und im Rahmen der Fortschreibungsprüfung geht immer dann die rote Lampe an, wenn der Besoldungsindex um mehr als fünf Prozent hinter dem Verbraucherpreisindex zurückbleibt. Im Jahr 2009 lag der "Rückstand" bei 3,49%, war also noch im "Karlsruher Rahmen" (über den man natürlich gerne diskutieren kann).



@GoodBye: Und damit sind wir bei (einer Abwandlung) deiner Frage: Wie "sinnvoll" sind die Ergebnisse der Fortschreibungsprüfung, falls bereits die R1-Ausgangsbesoldung von 57.206,32 € im Jahr 1996 nicht sämtlichen verfassungsrechtlichen Vorgaben genügt hat (wofür einiges spricht, siehe meinen vorgestrigen Beitrag)? Ich denke, hier könnte man gegebenenfalls ansetzen. Beispielsweise, indem man (fiktive) verfassungskonforme 1996er Startwerte für die Fortschreibungsprüfung wählt. Dann wären nämlich momentan mutmaßlich alle Parameterwerte "tiefrot" und erst nach der von dir genannten signifikanten Erhöhung wieder im "akzeptablen" Bereich. Wenn man hingegen nur die von dir genannte Erhöhung vollzieht (z.B. im nächsten Jahr), dann wäre es mutmaßlich zielführender, das Basisjahr von 1996 auf 2027 zu ändern..

Es spielt ja keine Rolle, ob es in 1996 gepasst hat, wenn man nur auf dieser Basis prüfen möchte, ob eine Teilhabe stattgefunden hat. Das leistet die Methode doch.

Was sie nicht kann, ist Ausnahmesituationen wie die von mir ins Gespräch gebrachte, für die Zukunft abzubilden.

D.h. für mich, wenn zeitlich nach der Basis 1996 Anpassungen stattfinden, die ihre Ursache eigentlich vor dem Betrachtungszeitraum ab 1996 haben, kann ich keine Teilhabe im Betrachtungszeitraum mehr vernünftig prüfen.

Ich beschneide, drastisch gezeichnet, sogar den Beamten in seinen Rechten, weil die Parameterprüfung aufgrund von Anpassungen, die außerhalb des Prüfungszeitraums bedingt sind, nicht mehr anspringt.

Also ja, ich stimme dir zu, irgendwo muss man da wohl ansetzen.

Gewagt: Man könnte auch die These aufstellen, dass alle Erhöhungen seit 1996 zunächst für die fällige Wiederherstellung verbraucht wurden, und dementsprechend in den Jahren keine Teilhabe stattgefunden hat. Sozusagen, Vorrang der Tilgung der älteren Forderung 😂

[Bundesjogi]

Was nicht viel zu selten hinterfragt wird: diese wiederkehrende Behauptung der Mathematik als "Hilfswissenschaft", was ja nur implizieren soll, dass du mir irgendeiner überragenden (eingebildeten) Kenntnis des Staatsrechts (fachfremd bestenfalls abgelesen) die Regeleb der Mathematik aushebeln könntest. Das mag irgendwelche Rechtspfleger beeindrucken, irgendwelche Gewerkschafter, die normalerweise Post verteilen und sympathisch genug wirken um gewählt zu werden und vielleicht auch noch den einen oder anderen Richter an einem subalternen Verwaltungsgericht. Aber spätestens wenn es ernst wird, wird ein Gutachten angefordert und das schreibt dann kein fachfremder Historiker sondern ein Profi, nicht umsonst hat man in dem Fall ja auch Prof. Färber hinzugezogen. Und spätestens da gelten dann auch Regeln von Mathematik, Statistik und Volkswirtschaft und spätestens da zerfällt der Schwan-Index in seine Einzelteile. Was willst du eigentlich beweisen?

[Ryan]

Und Swen und auch ich in meinem Post oben wollen zeigen, dass es mehr Geld gegeben hätte, wenn die Erhöhung zum 1.1. statt gefunden hätte.

Eine Besoldungserhöhung um x% sind politisch und faktisch meist an der Teuerung der allgemeinen Lebenshaltungskosten ausgerichtet. Diese werden als jährliche Größe kommuniziert, während die Besoldungsanpassung auf Monatswerte bezogen ist. Daher ist schon zu vermuten, dass im Jahr 1 eine Besoldungssteigerung zum Mitte des Jahres um 10% mit einer Inflation von 10% korreliert, durch die unterjährige Anpassung zum 1.7. aber auf 5% entwertet wird.

Die jährliche Betrachtung "reset zum 1.1." ist schon sinnvoll, denn der Inflationswert wird ebenfalls ab dem 1.1. neu berechnet und kommuniziert.

Eine Erhöhung orientiert sich nunmal in der Realität bisher zu großen Teilen an der Inflation. Neues Jahr, neue Inflation.

Mit Blick auf den Verbraucherpreisindex gilt: Neues Jahr, neues Preisniveau. Die Inflation wäre entsprechend die Steigerung des Preisniveaus von Jahr zu Jahr. Deine Vermutung zur Relevanz der Unterjährigkeit der Besoldungserhöhung ist nicht ganz zutreffend.

Um das zu verdeutlichen habe ich in die Tabelle das Preisniveau beispielhaft eingefügt.


                      1. Kalenderjahr    2. Kalenderjahr  Differenz
---------------------------------------------------------------------------------
1. Halbjahr            30.000            40.000            10.000
2. Halbjahr            40.000            45.000            5.000
---------------------------------------------------------------------------------
Gesamt                70.000            85.000            15.000
---------------------------------------------------------------------------------
Preisniveau            700              850              150 (Inflation = 21,43%)
(Warenkorb)

Der Beamte kauft mit seinem Jahresgehalt in Jahr 1 genau 100 Warenkörbe (Das wäre die "reale Besoldung"). Die Preise steigen. Um auch in Kalenderjahr 2 genau 100 Warenkörbe kaufen zu können, muss die Gesamtbesoldung ebenfalls um 21,43% steigen. Das heißt aber nicht, dass die Besoldungserhöhung zum zweiten Halbjahr 21,43% betragen muss.

Würde im Beispiel keine Erhöhung stattfinden (40.000 im 2. Halbjahr des 2. Kalenderjahres), wäre die Steigerung der Gesamtbesoldung 10.000 Euro bzw. 14,3%.

[clarion]

Swen wir drehen uns im Kreis, du hast nicht erläutert, warum die Besoldung zum 1.1 steigen müsstest bzw. dargestellt, wie Du vor Gericht beweisen wolltest, dass die Besoldung zu spät und zu gering passiert ist.

Es reicht nicht aus, eine Schwan-Indexreihe mit Hilfe stetig wachsender Nenner mit einer echten Indexreihe wie dem Nominallohnindex zu vergleichen. Dein Index und der Nominallohnindex kann man wegen der unterschiedlichen mathematischen Grundlagen nicht miteinander vergleichen, Äpfel und Birnen halt.

Mit welchen Parametern wirst Du den Schwanindex vergleichen, um eine nicht aa Besoldung festzustellen?