Methodik einer sachgerechten "Spitzausrechnung"

Begonnen von SwenTanortsch, 06.06.2026 10:27

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Ryan

Zitat von: RandomValue in 21.06.2026 13:46Danke Ryan, wie gesagt so eine Tabelle habe ich selbst auch angelegt und hier gezeigt.
In Deiner Tabelle https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,128213.msg460894.html#msg460894
machst Du genau den gleichen Fehler wie Swen.


Zitat von: RandomValue in 21.06.2026 13:46Dir fehlt noch etwas: Warum im ersten Jahr überhaupt eine Steigerung stattfinden soll?

Wenn die Erhöhung der montlichen Bezüge in deinem Kalenderjahr 1 um 33% erfolgt, dann doch nur weil für das Kalenderjahr eine Inflation von 33% angenommen werden kann?
Nein und Nein.

Du greifst hier schon vor. Die Frage hinter dem Vergleich des Besoldungsindex mit dem Verbraucherpreisindex ist: Hält die Besoldung mit den Preisen Schritt? Warum die Besoldung zwischen Jahr x und y angehoben wurde, ist dafür irrelevant. Wir wollen zunächst (nur) messen. Du möchtest scheinbar schon Bewertungen, Motive etc. in die Messung einspeisen.

Die Werte in meiner Tabelle sollten stimmen. Die Preisniveaus sind "zufällig" je ein Hundertstel der Besoldungen; insofern müssen auch die Wachstumsraten übereinstimmen. Bei Dir sind aber Fehler drin, denke ich.

SonicBoom

Zitat von: PolareuD in 21.06.2026 21:09@ SonicBoom

Und du stellst dich hin und benimmst dich wie ein Kleinkind nur weil der Autor sich nicht deine Argumentation anschließen will und erwartest förmlich, dass alle anderen sich deiner Argumentation anschliessen soll. Das hat das charakterliche Niveau eines 5 Jährigen.



Ja richtig. Ich benehme mich exakt wie Swen, damit man es sieht. Er bekommt von überall Kritik, verlangt aber von allen anderen, dass sie sich IHM anschließen. Er wird dann ausfällig weil er gereizt ist. Aber bei mir sei es der Geist eines 5 jährigen, bei deinem Idol sei es aber eine elitäre missverstandenheit? Abseits von seinem, für einen Lehrer! absolut peinlich Schreibstil. (Welchen ich auch vollständig analysiert habe, aber bei fanboys gewinnt man damit ja keinen Blumentopf)

PolareuD

Zitat von: SonicBoom in 21.06.2026 21:14Ja richtig. Ich benehme mich exakt wie Swen, damit man es sieht. Er bekommt von überall Kritik, verlangt aber von allen anderen, dass sie sich IHM anschließen. Er wird dann ausfällig weil er gereizt ist. Aber bei mir sei es der Geist eines 5 jährigen, bei deinem Idol sei es aber eine elitäre missverstandenheit? Abseits von seinem, für einen Lehrer! absolut peinlich Schreibstil. (Welchen ich auch vollständig analysiert habe, aber bei fanboys gewinnt man damit ja keinen Blumentopf)

Ich verstehe mich nicht im geringsten als ,,Fanboy", was wiederum eine weitere anmaßende Fehlinterpretation deinerseits ist. Ich nehme Swen's Beiträge zur Kenntnis und versuche sie nachzuvollziehen. Ob die Beiträge in meinem Klageverfahren zum tragen kommen, entscheide ich zur gegebenen Zeit.
Marcus Tullius Cicero (106-43 v. Chr.), röm. Redner u. Schriftsteller:
,,Jeder Mensch kann irren, aber Dummköpfe verharren im Irrtum!"

SonicBoom

Zitat von: PolareuD in 21.06.2026 21:22Ich verstehe mich nicht im geringsten als ,,Fanboy", was wiederum eine weitere anmaßende Fehlinterpretation deinerseits ist. ...

Irgendwie klang das vorhin noch ganz anders: ,, Und siehe da, die Kritiker scheinen sprachlos, ggf. auch fassungslos.  ;D  ;)"

Insofern schönen Abend.

Versuch

Zitat von: SonicBoom in 21.06.2026 20:53Oder vielleicht, nur vielleicht, sind die oberen Gruppen gar nicht derart im Hintertreffen wie sie tun? Aber hier wird sich um Indizes gestritten anstatt das Abstandsgebot.

Wenn die unteren im Hintertreffen sind, sind es die oberen zwingend mit.
Wenn für die unteren erhöht würde und die oberen nicht, verdient der Mitarbeiter mehr als sein Vorgesetzter.
Merkste selbst, oder?

RandomValue

    Zitat von: Ryan in 21.06.2026 21:12In Deiner Tabelle https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,128213.msg460894.html#msg460894
    machst Du genau den gleichen Fehler wie Swen.
    Ich würde mich freuen, wenn du den Fehler benennen kannst. Ich habe versucht die Spaltenbeschriftung verständlich zu machen.


    Zitat von: Ryan in 21.06.2026 21:12[...]
    Warum die Besoldung zwischen Jahr x und y angehoben wurde, ist dafür irrelevant. Wir wollen zunächst (nur) messen.
    Nein und nein ;). Ihr ja, ich nicht.
    Die hier laufende Diskussion um Index hier Index dort vergleicht mMn Äpfel und Birnen. Mir geht es auch nicht um den Swan-Index, nur um das klar zu stellen. Ich möchte auf etwas anderes hinaus.

    In Verbindung mit:
    Zitat von: BVerfGBeliever in 21.06.2026 20:11@RandomValue, bei deiner Frage nach unterjährigen Zahlungen musst du zwei Sachverhalte unterscheiden. [...]
    Das ist mir alles klar, darum geht es mir auch nicht.
    Ich möchte keinen Besoldungsindex erstellen, den es schon gibt und keinen Raum zur Diskussion in der Berechnung gibt. Den nehme ich zu Kenntnis, trotzdem überlege ich, ob er für mich sinnvoll ist oder andere Größen aus den Zahlen berechnet werden können.


    Zitat von: Ryan in 21.06.2026 21:12[...]
    Du möchtest scheinbar schon Bewertungen, Motive etc. in die Messung einspeisen.
    Ja weil ich das für relevant halte. Ich kann es ggf. trotz Wiederholung nicht besser erklären als zuvor: Besoldungserhöhungen fallen nicht vom Himmel. Die Frage die mich wirklich beschäftigt, ist:
    Warum nutzt der Gesetzgeber Monats- statt Jahrestabellen? Warum wird die Besoldung auf die Monatsbeträge wirksam und nicht auf die Jahressummen? Welchen Vorteil hat der Besoldungsgeber durch dieses Vorgehen?

    Und ja, für mich ist der Gedankengang wie oben beschrieben: Bei Tarifverhandlungen wird die allgemeine Wirtschaftsentwicklung und Inflation als Argument herangezogen bzw. als Vergleich verwendet. Die Lohnsteigerungen orientieren sich dann an der Höhe der Inflation, und zwar der (geschätzten) Jahresbetrachtung. Warum wird dann nicht auch das Jahresbrutto des Lohns und der Besoldung erhöht sondern oft genug unterjährig die Monatsbeträge? In meiner Tabelle schreibe ich nur (in einfachen Formeln) auf, dass eine unterjährige Erhöhung pro ausgelassenem Monat einen Betrag dem Besoldungsgeber zu Lasten des Beamten spart, und damit die Entwicklung systematisch hinter der Infaltion zurückbleiben kann (außer sie wird höher angesetzt).

    Daher auch die Spitzfindigkeit:
    • "Erhöhung" der Besoldung ist ein einmaliges Ereignis verknüpft einer Zahl X, es verändert die Monatsbesoldung
    • Erhöhtes Besoldungsniveau vergleicht monatliche Besoldungen nach und vor einer Erhöhung
    • Erhöhte Besoldung vergleicht Monatshöhen zwischen zwei Jahren
    • Besoldungsindex vergleicht (tatsächliche) Jahresbesoldungen zwischen zwei Jahren

    Der Besoldungsindex nimmt tatsächliche Zahlen als Grundlage. Er hat nicht die Aufgabe zu bemessen, was es bedeutet, dass eine Erhöhung zum 1.1. hätte stattfinden sollen, damit die Besoldung mit einer Vergleichsgröße, die ebenfalls aufs ganze Jahr gemessen wurde, sich gleich entwickeln würde.

    Und natürlich muss man dann auch darüber diskutieren inwieweit ein Überholen der Vergleichsgrößen ein vorheriges Defizit ausgleichen können soll.

    Zitat von: Ryan in 21.06.2026 21:12Die Werte in meiner Tabelle sollten stimmen. Die Preisniveaus sind "zufällig" je ein Hundertstel der Besoldungen; insofern müssen auch die Wachstumsraten übereinstimmen. Bei Dir sind aber Fehler drin, denke ich.

    Hier die Tabelle mit Formeln, welche Fehler meinst du genau?
    +-----------------------------------------------------------------------+-----------------+-----------------+-----------------+-------------------------+--+--+--+--+--+
    |                                                                       | 1. Kalenderjahr | 2, Kalenderjahr | 3. Kalenderjahr | Differenz 2. KJ zu 1.KJ |  |  |  |  |  |
    +-----------------------------------------------------------------------+-----------------+-----------------+-----------------+-------------------------+--+--+--+--+--+
    | 1, Halbjahr                                                           | 30000           | 40000           | 45000           | =C2-B2                  |  |  |  |  |  |
    | 2. Halbjahr                                                           | 40000           | 45000           | 53000           | =C3-B3                  |  |  |  |  |  |
    | Monate 1-6                                                            | =B2/6           | =C2/6           | =D2/6           | =C4-B4                  |  |  |  |  |  |
    | Monate 7-12                                                           | =B3/6           | =C3/6           | =D3/6           | =C5-B5                  |  |  |  |  |  |
    | Erhöhung zum 1.7. relativ zu 1.6. [(B(1.7.)-B(1.6.))/B(1.6.)]         | =(B5-B4)/B4     | =(C5-C4)/C4     | =(D5-D4)/D4     |                         |  |  |  |  |  |
    | Jahresgesamt                                                          | =B3+B2          | =C3+C2          | =D3+D2          |                         |  |  |  |  |  |
    | Jahresgesamt Erhöhung zum Vorjahr [(B(N+1. KJ) - B(N. KJ))/B(N. KJ)]  | n/a             | =(C7-B7)/C7     | =(D7-C7)/D7     |                         |  |  |  |  |  |
    | Preisniveau                                                           | 700             | 850             | 1000            |                         |  |  |  |  |  |
    | Preisniveau Steigerung zum Vorjahr [(PN(N+1. KJ)-PN(N. KJ)/PN(N. KJ)] | n/a             | =(C9-B9)/B9     | =(D9-C9)/C9     |                         |  |  |  |  |  |
    +-----------------------------------------------------------------------+-----------------+-----------------+-----------------+-------------------------+--+--+--+--+--+

    [/list]

    clarion

    @SonicBoom, @PolareuD und @BVerfBeliever, warum so rüde???

    @Ryan, wie Annahme, der Gesetzesgeber würde grundsätzlich zu spät besolden, muss bewiesen werden und nicht darf vorausgesetzt werden.

    @PolareuD, der Schwand Index rechnet aus, um wieviel Prozent höher die reale Jahresbesoldung steigt im Verhältnis dazu, dass es keine Besoldungserhöhung im betreffenden Jahr gäbe. Das ist eine rein fiktive Zahl, wenn die Besoldung steigt kann sie ja nicht gleichzeitig nicht steigen.

    @Swen, der Bewrtungswiderspruch im BVerfG Beschluss, Randnr. 154 und 155 finde ich auch sehr befremdlich. Einerseits hat die weitaus überwiegende Anzahl der Besoldungsgruppen noch nicht mal die Mindestalimentation erreicht, trotzdem sind die höheren Besoldungsgruppen "weit genug weg" und daher aa alimentiert. Da möchten man doch den Richtern zurufen: "Was ist mit dem Abstandsgebot?" Wäre es Deiner Einschätzung nach möglich die Inkonistenz dieses Bewertungswiderspruch noch besser herauszuarbeiten, siehe mein Post #535. Mathegenies sind die BVerfG Richter auch nicht, sonst wären sie anders vorgegangen. Relativgrößen sagen nämlich Null über die absolute notwendigen Größen aus. Aber die Geschichte hat ja gezeigt, dass das BVerfG die Rechtsprechung auch mal präzisiert.

    Versuch

    Nur bringt ne Präzisierung den höheren Besoldungsgruppen nix, wenn sie nicht schnell kommt.
    Oder seht ihr das anders?

    Mich schocken diese Randnummern ehrlicherweise.
    Die sind so krank, dass ich am Rechtsstaat (ver)zweifle.

    Maximus

    Zitat von: clarion in 21.06.2026 23:00@Swen, der Bewrtungswiderspruch im BVerfG Beschluss, Randnr. 154 und 155 finde ich auch sehr befremdlich. Einerseits hat die weitaus überwiegende Anzahl der Besoldungsgruppen noch nicht mal die Mindestalimentation erreicht, trotzdem sind die höheren Besoldungsgruppen "weit genug weg" und daher aa alimentiert. Da möchten man doch den Richtern zurufen: "Was ist mit dem Abstandsgebot?" Wäre es Deiner Einschätzung nach möglich die Inkonistenz dieses Bewertungswiderspruch noch besser herauszuarbeiten, siehe mein Post #535. Mathegenies sind die BVerfG Richter auch nicht, sonst wären sie anders vorgegangen. Relativgrößen sagen nämlich Null über die absolute notwendigen Größen aus. Aber die Geschichte hat ja gezeigt, dass das BVerfG die Rechtsprechung auch mal präzisiert.

    Genau...die Randnummer 154 und 155 sind ein Tiefschlag für den höheren Dienst. Ihr glaubt doch nicht wirklich, dass Karlsruhe diese "Inkonsistenz" und dessen Folgen nicht gesehen hat. Ich wiederhole mich: Es ist so gewollt!!!

    Karlsruhe hat es anscheinend akzeptiert/hingenommen, dass es eine 100%-Heilung hinsichtlich der vergangenen Jahrzehnte (insbesondere für die höheren Besoldungsgruppen) nicht geben wird/kann.

    Der Fokus liegt eindeutig auf der aktuellen/zukünftigen Besoldung. Diese soll wieder auf verfassungsgemäße Füße gestellt werden.

    Insofern glaube ich auch nicht, dass man jetzt über "Umwege" (z.B. ZBR-Methode etc.) zu einer 100%-Heilung im höheren Dienst kommt. Es ist schlicht nicht gewollt. Jedenfalls sehe ich hier keine "Unterstützung" aus Karlsruhe.

    SwenTanortsch

    Zitat von: Maximus in Gestern um 07:35Genau...die Randnummer 154 und 155 sind ein Tiefschlag für den höheren Dienst. Ihr glaubt doch nicht wirklich, dass Karlsruhe diese "Inkonsistenz" und dessen Folgen nicht gesehen hat. Ich wiederhole mich: Es ist so gewollt!!!

    Karlsruhe hat es anscheinend akzeptiert/hingenommen, dass es eine 100%-Heilung hinsichtlich der vergangenen Jahrzehnte (insbesondere für die höheren Besoldungsgruppen) nicht geben wird/kann.

    Der Fokus liegt eindeutig auf der aktuellen/zukünftigen Besoldung. Diese soll wieder auf verfassungsgemäße Füße gestellt werden.

    Insofern glaube ich auch nicht, dass man jetzt über "Umwege" (z.B. ZBR-Methode etc.) zu einer 100%-Heilung im höheren Dienst kommt. Es ist schlicht nicht gewollt. Jedenfalls sehe ich hier keine "Unterstützung" aus Karlsruhe.

    Die Rn. 154 f. sind tatsächlich die zwangsläufige Folge des letztlich mit der aktuellen Entscheidung neu strukturierten "Pflichtenhefts". Dabei hat das BVerfG dieses "Pflichtenheft" gezielt in einem recht weitgehenden Maße neu strukturiert und insbesondere den Gegenstand der Prüfung weg von der Alimentation hin zur Besoldung verschoben (auch das wird hier im (Unter-)Forum ausgeklammert, da es regelmäßig nur um Mathematik geht und teilweise nicht einmal anerkannt wird, dass sie auch in der Verfassungsrechtsprechung nur eine Hilfswissenschaft ist). Denn der Gegenstand der Prüfung ist nun auch materiell-rechtlich die Besoldung und nicht mehr die Alimentation. Das BVerfG tritt damit - auch methodisch - in eine neue Phase seiner Rechtsprechung ein; hier ist eine recht weitreichende Diskontinuität gegeben. Daraus resultieren zwangsläufig sehr weitgehende Folgen nicht zuletzt für die zukünftige Besoldungsrechtsprechung, die zugleich als normative Kraft des Faktischen Auswirkungen haben muss auf das Handeln der Besoldungsgesetzgeber. All das bleibt hier allerdings im Forum gänzlich ausgeklammert, was zur Folge hat, dass das Handeln des BVerfG unverständlich bleiben muss.

    Dazu könnte ich nun einiges schreiben, lasse ich aber, um den Beitrag nicht zu lang zu machen.

    Ein gewichtiger Teil des Rechtsprechungswandels ist ein festes Basisjahr, das auf das Kalenderjahr 1996 festgelegt wird. Diese Festlegung führt in der Prüfung zwangsläufig - egal, welche Methode zur "Spitzausrechnung" des Besoldungsindex man verwendet - zu höheren Besoldungs-, Tariflohn-, Nominallohn- und Verbrauchpreisindices (ich hoffe, zumindest darin sind wir uns mathematisch einig... ;) ), als wenn wie zuvor jeweils nur ein 15-jähriger Betrachtungszeitraum herangezogen werden würde (nebenbei: der 15-jährige Betrachtungszeitraum ist im letztjährigen Oktoberheft der ZBR als letztlich ungeeignet für eine indizielle Betrachtung nachgewiesen worden, wobei das Manuskript dem BVerfG zuvor schon länger vorgelegen hatte. Es wird also Gründe haben, wieso das BVerfG nun ein festes Basisjahr seiner Rechtsprechung zugrunde legt; denn der genannte Beitrag führt den Nachweis, dass aus dem 15-jährigen Betrachtungszeitraum herausfallende Jahre entscheidungserheblich sein können, was sie aber im indiziellen Rahmen - um Widerspruchsfreiheit zu garantieren - nicht dürfen; spätestens mit jenem Oktober-Beitrag war der 15-jährige Betrachtungszeitraum obsolet).

    Im Rahmen des hier im Forum weiterhin nicht oder sehr weitgehend nicht betrachteten Rechtsprechungswandels ist dann ebenfalls die Rn. 86 die zwangsläufige Folge, die klarstellt, was nun mathematisch nicht mehr gilt (vgl. bislang die Rn. 128 der Entscheidung vom 4. Mai 2020). Auch die daraus resultierenden Folgen für die ersten drei Parameter - insbesondere als Konsequenz von nun zwangsläufig höherer Indices als Folge des festen Basisjahrs 1996 - sind dem BVerfG voll bewusst. Denn das BVerfG handelt nie aus dem hohlen Bauch.

    Auch darauf muss man sich einen Reim machen, was aus einer rein mathematischen Warte nicht geht. Denn auch diese Neustrukturierung muss die Wertungswidersprüche - wenn es sie gibt - nur noch einmal und ggf. erheblich vergrößern. Oder siehst Du oder jemand anderes das hier anders?

    Maximus

    Zitat von: SwenTanortsch in Gestern um 08:28Die Rn. 154 f. sind tatsächlich die zwangsläufige Folge des letztlich mit der aktuellen Entscheidung neu strukturierten "Pflichtenhefts". Dabei hat das BVerfG dieses "Pflichtenheft" gezielt in einem recht weitgehenden Maße neu strukturiert und insbesondere den Gegenstand der Prüfung weg von der Alimentation hin zur Besoldung verschoben (auch das wird hier im (Unter-)Forum ausgeklammert, da es regelmäßig nur um Mathematik geht und teilweise nicht einmal anerkannt wird, dass sie auch in der Verfassungsrechtsprechung nur eine Hilfswissenschaft ist). Denn der Gegenstand der Prüfung ist nun auch materiell-rechtlich die Besoldung und nicht mehr die Alimentation. Das BVerfG tritt damit - auch methodisch - in eine neue Phase seiner Rechtsprechung ein; hier ist eine recht weitreichende Diskontinuität gegeben. Daraus resultieren zwangsläufig sehr weitgehende Folgen nicht zuletzt für die zukünftige Besoldungsrechtsprechung, die zugleich als normative Kraft des Faktischen Auswirkungen haben muss auf das Handeln der Besoldungsgesetzgeber. All das bleibt hier allerdings im Forum gänzlich ausgeklammert, was zur Folge hat, dass das Handeln des BVerfG unverständlich bleiben muss.

    Dazu könnte ich nun einiges schreiben, lasse ich aber, um den Beitrag nicht zu lang zu machen.

    Ein gewichtiger Teil des Rechtsprechungswandels ist ein festes Basisjahr, das auf das Kalenderjahr 1996 festgelegt wird. Diese Festlegung führt in der Prüfung zwangsläufig - egal, welche Methode zur "Spitzausrechnung" des Besoldungsindex man verwendet - zu höheren Besoldungs-, Tariflohn-, Nominallohn- und Verbrauchpreisindices (ich hoffe, zumindest darin sind wir uns mathematisch einig... ;) ), als wenn wie zuvor jeweils nur ein 15-jähriger Betrachtungszeitraum herangezogen werden würde (nebenbei: der 15-jährige Betrachtungszeitraum ist im letztjährigen Oktoberheft der ZBR als letztlich ungeeignet für eine indizielle Betrachtung nachgewiesen worden, wobei das Manuskript dem BVerfG zuvor schon länger vorgelegen hatte. Es wird also Gründe haben, wieso das BVerfG nun ein festes Basisjahr seiner Rechtsprechung zugrunde legt; denn der genannte Beitrag führt den Nachweis, dass aus dem 15-jährigen Betrachtungszeitraum herausfallende Jahre entscheidungserheblich sein können, was sie aber im indiziellen Rahmen - um Widerspruchsfreiheit zu garantieren - nicht dürfen; spätestens mit jenem Oktober-Beitrag war der 15-jährige Betrachtungszeitraum obsolet).

    Im Rahmen des hier im Forum weiterhin nicht oder sehr weitgehend nicht betrachteten Rechtsprechungswandels ist dann ebenfalls die Rn. 86 die zwangsläufige Folge, die klarstellt, was nun mathematisch nicht mehr gilt (vgl. bislang die Rn. 128 der Entscheidung vom 4. Mai 2020). Auch die daraus resultierenden Folgen für die ersten drei Parameter - insbesondere als Konsequenz von nun zwangsläufig höherer Indices als Folge des festen Basisjahrs 1996 - sind dem BVerfG voll bewusst. Denn das BVerfG handelt nie aus dem hohlen Bauch.

    Auch darauf muss man sich einen Reim machen, was aus einer rein mathematischen Warte nicht geht. Denn auch diese Neustrukturierung muss die Wertungswidersprüche - wenn es sie gibt - nur noch einmal und ggf. erheblich vergrößern. Oder siehst Du oder jemand anderes das hier anders?

    Ich teile hier insgesamt deine Einschätzung - insbesondere auch, dass das BVerfG nie aus dem hohlen Bauch heraus handelt.

    Keiner von uns kennt die genauen Gründe, warum Karlsruhe so handelt, wie es handelt. Aber wenn du spekulieren müsstest...Was sind aus deiner Sicht die "unausgesprochenen" Ziele, die Karlsruhe hier verfolgt. Oder gibt es diese nicht?

    Ich bleibe jedenfalls weiterhin bei meiner Vermutung, dass Karlsruhe die Besoldungsgesetzgeber nicht (finanziell) überlasten will. Dafür nimmt es "gewisse" Wertungswidersprüche in Kauf.

    BVerfGBeliever

    Zitat von: SwenTanortsch in 21.06.2026 17:03Ich finde euren Ansatz, den ich mir jetzt noch einmal tiefgehender angeschaut habe, interessant Random und Ryan.
    Sehr schön. Darf ich daraus schließen, dass du nach deiner tiefgehenden Lektüre endlich (!) den fundamentalen Konstruktionsfehler der Schwan-Methodik "entdeckt" hast? Schließlich wird dieser im von dir genannten Beispiel von Ryan anschaulich offengelegt (21,43% vs. 6,25%).


    Zitat von: SwenTanortsch in Gestern um 08:28Die Rn. 154 f. sind tatsächlich die zwangsläufige Folge des letztlich mit der aktuellen Entscheidung neu strukturierten "Pflichtenhefts".
    Aha. Könntest du uns diesbezüglich mit einer Herleitung oder Begründung erleuchten?


    Zitat von: SwenTanortsch in Gestern um 08:28Dazu könnte ich nun einiges schreiben, lasse ich aber, um den Beitrag nicht zu lang zu machen.
    Gerne, siehe oben.


    Zitat von: SwenTanortsch in Gestern um 08:28[...] wobei das Manuskript dem BVerfG zuvor schon länger vorgelegen hatte.
    Sollen wir die Dankesschreiben an dich oder an Herrn Schwan richten (diese Unterscheidung ist dir schließlich wichtig, siehe den letzten Satz dieses Beitrags)?


    Zitat von: SwenTanortsch in Gestern um 08:28Im Rahmen des hier im Forum weiterhin nicht oder sehr weitgehend nicht betrachteten Rechtsprechungswandels ist dann ebenfalls die Rn. 86 die zwangsläufige Folge, die klarstellt, was nun mathematisch nicht mehr gilt (vgl. bislang die Rn. 128 der Entscheidung vom 4. Mai 2020).
    Nach meinem Verständnis (korrigiere mich gerne, wenn ich falschliege) wurde lediglich der Nenner getauscht, was zu einer leichten Verschlechterung für uns geführt hat. Konkret: Wenn z.B. in einem Jahr der Besoldungsindex bei 120,00 und der Verbraucherpreisindex bei 126,05 liegt, geht nach der 2020er Formel die Lampe an (Parameterwert 5,04). Nach der 2025er Formel bleibt die Lampe hingegen aus (Parameterwert 4,80). Worauf genau soll die von dir genannte "Zwangsläufigkeit" dieser Änderung basieren?

    Rentenonkel

    Soweit es Tarifverhandlungen betrifft, ist es regelmäßig so, dass sich die Tarifvertragsparteien die Vergangenheit anschauen und das Hauptaugenmerk liegt dabei, so denke ich, auf den Zahlen der Inflation. Wenn es also im vergangenen Jahr eine Inflation von bspw. 3 % gegeben hat, ist es regelmäßig das Ziel der Gewerkschaften, einen Tarifabschluss zu erreichen, der mindestens diese 3 % kompensiert, um einen schwindenden Kaufkraftverlust bei den Arbeitnehmern zu vermeiden. Dabei liegt es in der Natur der Sache, dass sich tarifliche Erhöhungen immer erst ab dem neuen Tarifvertrag auswirken. Hin und wieder gibt es für die Vergangenheit Pauschalen oder Sockelbeträge, selten enden jedoch die Tarifverträge am 31.12. des Jahres. Die Entwicklung der Alimentation orientiert sich sodann mehr oder weniger an diesem Tarifabschluss. Die Frage ist jedoch, ob sich diese gängige Praxis tatsächlich auch verfassungsrechtlich rechtfertigen lässt.

    Wenn im Besoldungsrecht anders als im Tarifrecht davon ausgegangen werden muss, dass der Gesetzgeber verfassungsrechtlich dem Beamten für das gesamte Jahr einen "Inflationsausgleich" schuldet, eben damit der Beamte auch im gesamten Jahr und nicht nur in 5 von 12 Monaten amtsangemessen leben kann, dann hinkt die tatsächliche Alimentation dem eigentlich notwendigen Besoldungsniveau solange hinterher, solange es nur einen Teil des Jahres einen Inflationsausgleich für das Vorjahr gibt und die fehlenden Monate nicht durch etwaige Sondereffekte oder Sonderzahlungen im Laufe des Kalenderjahres anderweitig kompensiert werden.

    Wenn man jetzt den Blick weg lenkt von den Beamten hin zu dem Haushaltsgesetzgeber, dann kann man sich die Frage stellen, wie viel Geld spart der Gesetzgeber eigentlich dadurch ein, dass er die Alimentation nicht für das gesamte Jahre anhebt sondern stattdessen lediglich unterjährig anpasst. Im nächsten Schritt könnte man darüber nachdenken, ob sich diese Einsparung nur in dem laufenden Haushalt auswirkt, oder mittelbar auch in dem Folgejahr und vielleicht sogar in den darauf folgenden Jahren. Dann kann man schauen, inwieweit die tatsächliche Alimentation, also das Alimentationsniveau,  sich von dem verfassungsrechtlich geschuldeten Besoldungsniveau entfernt hat. Das kuriose dabei ist, dass sich unterjährige Besoldungsanpassungen, die sich eigentlich schon am Anfang des Jahres hätten steigernd bemerkbar machen müssen, auch im nächsten Jahr auf Seiten der Beamten im Index positiv bemerkbar machen, während in Wirklichkeit der Haushaltsgesetzgeber Ausgaben vom Vorjahr ins nächste Jahr geschoben hat und somit eine für das nächste Jahr notwendige Besoldungsanpassung verspätet machen kann, ohne dass der Index auf rot springt. 

    (kurzer Schwenk in die Vergangenheit zu Einmalzahlungen: Der Gesetzgeber hat in vielen Rechtsbereichen die Einmalzahlung Weihnachtsgeld auf die monatlichen Zahlungen umgelegt. Während sich vorher das Weihnachtsgeld immer an den Bezügen des Monats Dezember orientiert hat, hat er bei einer unterjährigen Anpassung auch hier Geld eingespart.)

    Ich versuche es mal mit einfachen Zahlen zu verdeutlichen:

    Die Jahresbesoldung des Beamten A beträgt derzeit 60.000 EUR. Nach dem Index müsste die Besoldung um 4 % steigen. Im nächsten Jahr müsste die Besoldung um 5 % steigen.

    Der Gesetzgeber passt die Besoldung aber erst ab August des Jahres an. Damit bekommt der Beamte die Erhöhung, die der Gesetzgeber ihm eigentlich schon im Vorjahr geschuldet hat, erst im Januar des nächsten Jahres.

    verfassungsrechtlich geschuldetes Besoldungsniveau:

    a) 60.000 EUR * 1,04 = 62.400 EUR
    b) 62.400 EUR * 1,05 = 65.520 EUR

    tatsächliche Alimentation:

    a) 7* 5000 + 5 * 5200 = 61.000 EUR
    b) 7 * 5200 + 5 * 5460 = 63.700 EUR

    Wenn also der Beamte bereits im zweiten Jahr statt 65.520 EUR nur tatsächlich 63.700 EUR bekommt, dann bekommt er (und ich hoffe, darin sind wir uns alle einig) in diesem Jahr 1820 EUR zu wenig. Bezogen auf die 63.700 EUR sind das 2,86 %. Somit hat der Beamte zwar mehr Geld als im Vorjahr erhalten, eben weil der Index so berechnet wird, wie er berechnet wird, aber dennoch hat der Haushaltsgesetzgeber alleine bei diesem Beamten 1.820 EUR in diesem Jahr eingespart. Oder sieht das jemand anders?

    Wenn man jetzt den großen Schwenk machen möchte, in der Hoffnung, es einigermaßen richtig verstanden zu haben, dann berechnet die Senat Methode, was der Beamte tatsächlich an Alimentation erhalten hat, während die ZBR Methode berechnet, was der Haushaltsgesetzgeber gegenüber der aus Sicht des Autors verfassungsrechtlich gebotenen Jahresbesoldung eingespart hat.

    Oder noch anders: Wenn man im Rahmen der Fortschreibungsprüfung feststellen will, ob die tatsächliche Alimentationsentwicklung hinter der verfassungsrechtlich geschuldeten Besoldungsentwicklung hinterher hinkt, muss man diese eigentlich gebotenen Besoldungsentwicklung auch irgendwie mathematisch erfassen, oder?

    SwenTanortsch

    Zitat von: Maximus in Gestern um 09:56Ich teile hier insgesamt deine Einschätzung - insbesondere auch, dass das BVerfG nie aus dem hohlen Bauch heraus handelt.

    Keiner von uns kennt die genauen Gründe, warum Karlsruhe so handelt, wie es handelt. Aber wenn du spekulieren müsstest...Was sind aus deiner Sicht die "unausgesprochenen" Ziele, die Karlsruhe hier verfolgt. Oder gibt es diese nicht?

    Ich bleibe jedenfalls weiterhin bei meiner Vermutung, dass Karlsruhe die Besoldungsgesetzgeber nicht (finanziell) überlasten will. Dafür nimmt es "gewisse" Wertungswidersprüche in Kauf.

    Das zu vermuten, bleibt Dir unbenommen, Maximus. Allerdings ist es sachlich ausgeschlossen, dass das BVerfG als Folge seiner Rechtsprechung gezielt Wertungswidersprüche in Kauf nehmen wollte. Denn damit wären in weiterer Zukunft sachliche Konflikte mit der europäischen Gerichtsbarkeit vorprogrammiert, zumindest wenn sich jene Wertungswidersprüche als Folge der Rechtsprechung des BVerfG dort begründen ließen - und zwar insbesondere als gezielt in Kauf genommen.

    Auf Deine Frage habe ich wiederkehrend recht umfassend in den Beiträgen nicht erst der letzten Zeit geantwortet. Dazu braucht man nicht zu spekulieren. Denn das BVerfG sagt doch an grundlegenden Stellen selbst, weshalb es so handelt, wie es handelt, begründet also sein Handeln und macht so erst - das ist der Zweck der jeweiligen Begründung - die von ihm zugrunde gelegten Maßstäbe subsumtionsfähig, worauf es am Ende hier ebenfalls sachlich schlüssig (und mit allen daraus resultierenden Konsequenzen) den Berliner Gesetzgeber (und damit an ihm stellvertretend alle Besoldungsgesetzgeber) in der Rn. 157 hinweist (also wenig verwunderlich in direkter Folge der Rn. 154 f.).

    Entsprechend begründet es auch die in der Rn. 86 vorgenommene Veränderung - und auch diese Begründung ist für sich genommen nachvollziehbar und im Rahmen des neuen Gegenstands mathematisch plausibel. Oder sieht das jemand anders?

    @ BVerfGBeliever

    Wenn du dich mit mir unterhalten willst, solltest du insgesamt zu einer sachlichen Form zurückkehren. Auf entsprechende Ironisierungen werde ich zukünftig nicht mehr reagieren.

    Darüber hinaus ist es auch hier m.E. sinnvoll, nicht allgemeine Werte zu betrachten, sondern die Praxis zur Grundlage der Beschäftigung zu machen. Die aktuellen Werte der Begründung des BAlimentG sind für das Jahr 2025 ein Nominallohnindex 181,60, zugleich setzt das BMI für die typisierte Besoldungsgruppe A 15 einen Besoldungsindex von 172,67 % voraus. Das BMI hebt am Ende - es hat mit einem zugrunde gelegten Besoldungsindex von 172,14 % für die Besoldungsgruppe A 16 einen zweiten Parameter von 5,21 % bemessen - als Zwischenergebnis hervor:

    "Der Vergleich der Besoldungsentwicklung in den Besoldungsgruppen der BBesO A mit der Entwicklung des – für den Bund für das gesamte Bundesgebiet ermittelten – Nominallohnindex zeigt, dass im zu prüfenden Zeitraum ab dem Basisjahr 1996 bis einschließlich dem Jahr 2024 die festgestellten Abweichungen sich innerhalb des vom BVerfG als zulässig definierten Rahmens von weniger als 5 % bewegen. Gleiches gilt für die mitgeprüften Besoldungsgruppen der BBesO W und die Besoldungsgruppe der BBesO R, die durch ein aufsteigendes Grundgehalt gekennzeichnet ist. Festgestellte Verstöße in den vorgenannten Besoldungsgruppen im Jahr 2025 werden durch Einmalzahlungen nach § 79c ausgeglichen."

    Im § 79c wird der Besoldungsgruppe A 16 für die Monate Januar bis Dezember 2025 eine monatliche Nachzahlung von 19,75 € gewährt. Damit ist für den Gesetzentwurf die Nachzahlungsregelung diesbezüglich abgeschlossen.

    PolareuD

    Zitat von: Rentenonkel in Gestern um 10:30Soweit es Tarifverhandlungen betrifft, ........

    Danke Rentenonkel für die Ausführungen. Diese entsprechen ungefähr auch meinem Kenntnisstand von der Problematik. Ob das durch die Methodik im ZBR so wiedergegeben wird, konnte ich bis jetzt aber nicht eruieren.
    Marcus Tullius Cicero (106-43 v. Chr.), röm. Redner u. Schriftsteller:
    ,,Jeder Mensch kann irren, aber Dummköpfe verharren im Irrtum!"