Methodik einer sachgerechten "Spitzausrechnung"

[BVerfGBeliever]

Nein, das werde ich sicherlich nicht tun

OK, also mal wieder das bekannte Muster:

1.) Du stellst ein Beispiel in den Raum. Wohl gemerkt: Dein Beispiel, deine Annahmen, deine Zahlen.
2.) Es wird dir konkret anhand deines Beispiels mit deinen Annahmen und deinen Zahlen geantwortet.
3.) Du verweigerst jegliche weitere Stellungnahme.

Sei doch wenigstens ein einziges Mal "Manns genug" und stelle dich den Antworten auf deine Beispiele. Ganz konkret (wie gesagt, deine Annahmen und deine Zahlen): Warum behauptest du, dass eine Erhöhung der Jahresbesoldung (Stichwort Jährlichkeit und Jährigkeit) von 60.600 EUR im ersten Jahr auf 61.812 EUR im zweiten Jahr einer effektiven Besoldungsanhebung (also dem, was der Beamtengruppe effektiv mehr an finanziellen Mitteln zur Verfügung steht) von einem Prozent entspricht?

[Versuch]

OK, also mal wieder das bekannte Muster:

1.) Du stellst ein Beispiel in den Raum. Wohl gemerkt: Dein Beispiel, deine Annahmen, deine Zahlen.
2.) Es wird dir konkret anhand deines Beispiels mit deinen Annahmen und deinen Zahlen geantwortet.
3.) Du verweigerst jegliche weitere Stellungnahme.

Sei doch wenigstens ein einziges Mal "Manns genug" und stelle dich den Antworten auf deine Beispiele. Ganz konkret (wie gesagt, deine Annahmen und deine Zahlen): Warum behauptest du, dass eine Erhöhung der Jahresbesoldung (Stichwort Jährlichkeit und Jährigkeit) von 60.600 EUR im ersten Jahr auf 61.812 EUR im zweiten Jahr einer effektiven Besoldungsanhebung (also dem, was der Beamtengruppe effektiv mehr an finanziellen Mitteln zur Verfügung steht) von einem Prozent entspricht?

Sven hat Verdienste, keine Frage.
Gleichzeitig Frage ich mich, warum ihr weiterhin so mit euch umgehen lässt.

[MoinMoin]

Also leuchten die Felder in Randnummer 159 Deiner Meinung nach deswegen nicht grau, weil der Senat den Färber Index nicht richtig angewandt hat?

Sie würden auch mit dem Färberindex leuchten, wenn man die Frage, die man versucht mit dem ZBR Index darzustellen, als Kriterium beleuchtet hätte (wollen).

[SwenTanortsch]

OK, also mal wieder das bekannte Muster:

1.) Du stellst ein Beispiel in den Raum. Wohl gemerkt: Dein Beispiel, deine Annahmen, deine Zahlen.
2.) Es wird dir konkret anhand deines Beispiels mit deinen Annahmen und deinen Zahlen geantwortet.
3.) Du verweigerst jegliche weitere Stellungnahme.

Sei doch wenigstens ein einziges Mal "Manns genug" und stelle dich den Antworten auf deine Beispiele. Ganz konkret (wie gesagt, deine Annahmen und deine Zahlen): Warum behauptest du, dass eine Erhöhung der Jahresbesoldung (Stichwort Jährlichkeit und Jährigkeit) von 60.600 EUR im ersten Jahr auf 61.812 EUR im zweiten Jahr einer effektiven Besoldungsanhebung (also dem, was der Beamtengruppe effektiv mehr an finanziellen Mitteln zur Verfügung steht) von einem Prozent entspricht?

Ich hatte ein Beispiel formuliert, dass Du als solches anerkannt hattest - dann bist Du zum nächsten Beispiel übergangen, was für mich in Ordnung ist, nur nichts mehr mit dem ursprünglichen Beispiel zu tun hat.

Es macht für mich wenig Sinn, regelmäßig vom Hölzchen auf's Stöckchen zu kommen, weil wir das weiterhin unendlich lange fortsetzen können, ohne dass daraus irgendwann mal irgendwas resultierte.

Ein gegenseitiges "Ich habe Recht", "Nein, ich habe Recht" usw. usf. bringt niemandem etwas.

Entsprechend waren wir schon einmal weiter, s. Maximus Beiträge. Dahin können wir gerne zurückkehren. Allerdings immer wieder dieselben drei Beispiel durchzuleiern und dabei immer wieder zu denselben drei Ergebnissen zu kommen, die da lauten ...:

1. "Wir machen weiter wie bisher".
2. Gegenantwort zur Nr. 1: "Nein, ich sehe das anders und Du siehst das falsch. Es ist nämlich so: Wir machen weiter wie bisher."
3. Gegenantwort zu Nr. 2: "Nein, das siehst Du falsch. Denn ich sehe das richtig, es ist nämlich so und nicht anders: Wir machen weiter wie bisher."

... sehe ich nicht als zielführend und stattdessen als reine Zeitverschwendung an. Denn das haben nun die letzten beiden Debatten mehr als zur Genüge gezeigt.

Wer so weitermachen möchte, kann das tun. Ich sehe für diesen unendlichen Regress keine Zukunft, da er zu nix führt, außer, dass irgendwann dann wieder die gegenseitigen Angriffe losgehen, die ebenfalls niemandem irgendwas bringen.

So ist meine Sicht auf die Dinge. Ich lasse mich gerne vor neuen Argumenten oder neuen Herangehensweisen inspirieren. Blauer Junge hat das vorhin - finde ich - inspiriert versucht. Maximus ist ebenfalls in eine ähnliche Richtung gegangen.

Aber weiter zu diskutieren wie bisher wird zu nix führen, das haben die letzten Wochen ein weiteres Mal für mich mehr als zur Genüge gezeigt.

[maxg]

OK, also mal wieder das bekannte Muster:

1.) Du stellst ein Beispiel in den Raum. Wohl gemerkt: Dein Beispiel, deine Annahmen, deine Zahlen.
2.) Es wird dir konkret anhand deines Beispiels mit deinen Annahmen und deinen Zahlen geantwortet.
3.) Du verweigerst jegliche weitere Stellungnahme.

Sei doch wenigstens ein einziges Mal "Manns genug" und stelle dich den Antworten auf deine Beispiele. Ganz konkret (wie gesagt, deine Annahmen und deine Zahlen): Warum behauptest du, dass eine Erhöhung der Jahresbesoldung (Stichwort Jährlichkeit und Jährigkeit) von 60.600 EUR im ersten Jahr auf 61.812 EUR im zweiten Jahr einer effektiven Besoldungsanhebung (also dem, was der Beamtengruppe effektiv mehr an finanziellen Mitteln zur Verfügung steht) von einem Prozent entspricht?

Zustimmung! BVerfGBeliever, ich bewundere deine Geduld (und noch etwas mehr Durgis rhetorische Kompetenz )

In meinen schlichten Worten: Der ZBR bzw. Schwan-Ansatz ist falsch / sinnfrei. Damit sind die in sich richtigen Berechnungen zwar rechnerisch richtig, als Folgefehler aber letztlich bedeutungslos.

Oder nochmal anders beleuchtet: Das BVerfG hat 2025 mit der auf Cent genau ermittelten Gesamtjahresbesoldung einen m.E. finalen Spitzwert definiert, der jegliche Umgehungsversuche der Dienstherren weitestgehend eliminiert (Einmalzahlungen, Weihnachtsgeld unterjährige Erhöhungen werden nach allgemeinen Standards eingerechnet). Damit will Schwan ein Problem lösen, dass es nicht gibt; und diese Problem(er)findungsbegründungen werden hier vom Alter ego wortreich herzuleiten versucht.

Wollte ich als (leicht genervter) Dauermitleser auch mal geschrieben haben ...

[BVerfGBeliever]

Ich hatte ein Beispiel formuliert, dass Du als solches anerkannt hattest - dann bist Du zum nächsten Beispiel übergangen

Wie bitte??

Ich habe als erstes ein von dir gewähltes Beispiel herangezogen:

Wenn die Grundgehaltssätze zehn Jahre lang in jedem Besoldungsjahr zum Juli um 2 % angehoben werden, dann hat die Beamtengruppe, deren Besoldung entsprechend angehoben wird, am Ende in jedem Besoldungsjahr effektiv nur eine halb so hohe Besoldungsanhebung erfahren wie eine andere Besoldungsgruppe, deren Grundgehaltssätze jeweils im Januar entsprechend angehoben worden werden [...]. Auch das ist ein unbestreitbares Faktum.

Anschließend habe ich exakt anhand des von dir gewählten Beispiels deinen "Kardinalfehler" aufgezeigt:

1.) Die genannte Beamtengruppe, deren Besoldung immer zum Juli angehoben wird, bekommt im ersten Jahr 60.600 EUR und im zweiten Jahr 61.812 EUR. Ihre "Besoldungsanhebung" beträgt also 1.212 EUR bzw. exakt zwei Prozent.
2.) Die Beamtengruppe, deren Besoldung immer zum Januar angehoben wird, bekommt im ersten Jahr 61.200 EUR und im zweiten Jahr 62.424 EUR. Ihre "Besoldungsanhebung" beträgt also 1.224 EUR bzw. ebenfalls exakt zwei Prozent.

Beiden Beamtengruppen stehen also im zweiten Jahr exakt zwei Prozent mehr an finanziellen Mitteln zur Verfügung als im ersten Jahr. Swen behauptet jedoch, dass die Anhebung bei der ersten Gruppe angeblich nur halb so hoch gewesen sei (wie gesagt, ich wundere mich seit November, warum er zu dieser falschen Einschätzung gelangt ist und davon nicht abrücken möchte). Dieser "mathematische Fehler" sorgt dafür, dass die ZBR-Schwan-Methodik entsprechend grundsätzlich und prinzipiell zu falschen Ergebnissen kommt.

Wo genau soll ich also bitte wie von dir oben behauptet "zum nächsten Beispiel übergegangen" sein? Daher warte ich weiterhin auf eine Antwort auf meine Frage. Um die etwaige Relevanz der Frage zu betonen, kann ich sie auch gerne ein wenig umformulieren:

Angenommen, ein von dir beratener Kläger bekommt von der Kammer des zuständigen Verwaltungsgerichts folgende Frage gestellt: "Lieber Kläger XY, die in Ihrer Klageschrift dargelegte Methodik kommt in der ausgeführten Beispielrechnung zu dem Ergebnis, dass eine Erhöhung der Jahresbesoldung von 60.600 EUR auf 61.812 EUR einer Anhebung von einem Prozent entspricht. Unsere Kontrollrechnung hat jedoch stattdessen einen Wert von zwei Prozent ermittelt. Könnten Sie uns diesen Widerspruch bitte kurz erläutern?"
 
Was soll der von dir beratene Kläger dem Gericht antworten..?

[BVerfGBeliever]

Zustimmung! BVerfGBeliever, ich bewundere deine Geduld (und noch etwas mehr Durgis rhetorische Kompetenz )

Danke!
Und volle Zustimmung bezüglich Durgis von ihm selbst so bezeichneter "Alltagssprache"!  

[SwenTanortsch]

Wie bitte??

Ich habe als erstes ein von dir gewähltes Beispiel herangezogen:

Anschließend habe ich exakt anhand des von dir gewählten Beispiels deinen "Kardinalfehler" aufgezeigt:


Wo genau soll ich also bitte wie von dir oben behauptet "zum nächsten Beispiel übergegangen" sein? Daher warte ich weiterhin auf eine Antwort auf meine Frage. Um die etwaige Relevanz der Frage zu betonen, kann ich sie auch gerne ein wenig umformulieren:

Angenommen, ein von dir beratener Kläger bekommt von der Kammer des zuständigen Verwaltungsgerichts folgende Frage gestellt: "Lieber Kläger XY, die in Ihrer Klageschrift dargelegte Methodik kommt in der ausgeführten Beispielrechnung zu dem Ergebnis, dass eine Erhöhung der Jahresbesoldung von 60.600 EUR auf 61.812 EUR einer Anhebung von einem Prozent entspricht. Unsere Kontrollrechnung hat jedoch stattdessen einen Wert von zwei Prozent ermittelt. Könnten Sie uns diesen Widerspruch bitte kurz erläutern?"
 
Was soll der von dir beratene Kläger dem Gericht antworten..?

Was vor Gericht vorgetragen wird, wird gemeinsam besprochen (um auf Deine letzte Frage zu antworten). Darüber hinaus habe ich ausgeführt, was Sache war. Lies das noch einmal nach, wenn Dich interessiert, wie meiner Meinung ist.

Entsprechend wirst Du akzeptieren müssen, dass ich auf dieser Basis keine weitere Diskussion mit Dir führen werde, da ich jetzt aus den genannten Gründen sicherlich nicht noch einmal bei Null anfangen werde.

Maximus hat im Anschluss an meinen Ursprungsbeitrag alles, was gesagt werden musste, gesagt, als er wie folgt auf Deine entsprechenden Beiträge reagiert hat:

Hier urteilst du zu hart. Auch mit der ZBR-Methode werden die tatsächlichen Verhältnisse betrachtet. Oder werden hier mathematische Regeln verletzt?

Ich versuche es nochmals mit einem anderen Bild:

Karlsruhe hat den Untersuchungsgegenstand mit einem Mikroskop mit einem Objektiv mit 10-facher Vergrößerung betrachtet.

Die Berliner/Färber-Methode macht das auch.
Bei der alten Methode wurde nur eine zweifach Vergrößerung verwendet.

Die ZBR-Methode nimmt nun ein Mikroskop mit einem Objektiv mit 100-facher Vergrößerung. Der Fokusbereich ist jetzt "extrem" klein.

Es wird weiterhin der gleiche (Haupt-)Gegenstand betrachtet.

Die Frage ist nur, darf Swen das Ojektiv wechseln bzw. kann er das Gericht davon überzeugen, ein stärkeres Objektiv zu nutzen.

Ich persönlich sehe hier aktuell nur sehr geringe Chancen, dass das zulässig ist.

Ich möchte hier die ZBR-Mthode nicht verteidigen und halte diese im Hinblick auf die Vorgaben aus dem Beschluss für nicht sachgerecht.

Du musst Swen aber nicht absichtlich missverstehen. Du betrachtest die Besoldungsanhebung bezogen auf das Gesamtniveau bzw. auf die tatsächliche Jahresbruttobesoldung. Diese Zahlen bestreitet Swen nicht.

Er klammert das Besoldungsniveau aus und berechnet einen anderen Indexwert. Und da bin ich mit dir einig. Dieses Vorgehen ist sehr wahrscheinlich -zumindest aktuell - nicht zulässig.

Was soll ich Dir noch mehr antworten, als Dir Maximus bereits geantwortet hat, ohne dass er damit seine eigene Position aufgeben hätte, die als solche zu respektieren ist, unabhängig davon, dass er und ich hier weiterhin in Teilen (aber nicht in allen Sichtweisen) einen sachlichen Dissens haben?

[BVerfGBeliever]

@Swen, ernsthaft?
Wenn also das Gericht die von mir genannte Frage stellt, antwortet der von dir beratene Kläger dann auch mit zwei Zitaten von Maximus..?

[SwenTanortsch]

@Swen, ernsthaft?
Wenn also die Richter die von mir genannte Frage stellen, antwortet der von dir beratene Kläger dann auch mit zwei Zitaten von Maximus..?

Nein, wenn Du mich fragst, was hinsichtlich der Diskussion hier Sache ist, antworte ich Dir u.a. mit zwei Zitaten von Maximus. Sie sagen m.E. mehr als tausend Worte von meiner Seite.

Was und wie fragenstellenden Richtern zu antworten ist, darüber habe ich eingangs meines letzten Beitrags geantwortet.

[clarion]

Swens und Rentenonkel  Ansatz  kann man nur dann für sich vertreten, wenn man akzeptiert,

a) dass ein Besoldungserhöhung zwingend zum 1. Januar hätre erfolgen müssen, und
b) sie zum ersten Januar in gleicher Höhe hätte erfolgt wie die real gewährte unterjährige Besoldungsanpassung

Warum das so hätte sein müssen, konnte noch keiner so erklären, dass ich da mitgehen könnte.

Um ein reales Gefühl für die Zahlenreihen zu bekommen, würde ich stumpf einen Festpreisindex über die fiktive Besoldung rechnen und mit dem realen Besoldungsindex vergleichen. Mein Gefühl sagt mir dassdie Kurve mit der fiktiven Zahlen ein 0-1 Jahr vorwegläuft, die Indizes sich jedoch nicht divergent auseinander entwickeln.