amtsangemessene Alimentation in Nordrhein-Westfalen

[Schnarchnase81]

Das ist mir eigentlich soweit bewusst. Dennoch meine ich hier mehrfach in den letzten Tagen gelesen zu haben, dass es für die Vorjahre NICHTS geben werde. Einmal wurde sogar geschrieben, es stehe entweder in dem Entwurf oder es wäre in einer Pressemitteilung gewesen. Mich hat daher interessiert, wie man auf diese Bestimmtheit kam.
Nur auf welche Zeit spielt man dort? Ich habe echt den Überblick verloren. Kommt für NRW auch noch ein eigenes Verfahren wie das für Berlin zuletzt?

Ich würde da zunächst abwarten. So lange die Widersprüche nicht beschieden sind, kann man da keine Aussage treffen. Das mit der Nachzahlung, die es nicht gibt, bezog sich eher auf 2026.

[Dominic231]

Der Herr Optendrenk hat der FDP auf Anfrage geschrieben, dass man erst die a.A. Besoldung ab 2026 prüft und dazu ein Gesetz für den 01.01.2027 beschlossen werden sollen.

Die Landesregierung hatte durch die wertschätzende Arbeit in den letzten Jahrzehnten so viele Glück und muss für 2026 nur 16 Millionen für Korrekturen nachzahlen. Und 2027 irgendwas mit 400 Millionen wovon aber 200 Millionen sich auf die Ausgleichszahlung beziehen. Die hätten die doch eh bezahlt oder?

Und danach werden erst die Jahre davor geprüft.

Wir können mit Sicherheit davon ausgehen, dass diese Jahre aber auch nicht verfassungswidrig waren. Und wenn, dann müssen wir eher Angst bekommen, weil alles so verdreht wird, dass nochmals 2 Milliarden eingespart werden. Und irgendeine Gruppe weniger bekommt. Obwohl eigentlich keiner weniger bekommt und viele mehr. 🤣🙈

[dasch]

zunächst abwarten. Kann ich, seit 2012 
Sehe es so wie du. Finde aber die Beitrage hier hier nicht mehr in dem Chaos. Da redete man auf jeden Fall von den Jahren vor 2022. Deshalb hatte ich auch meinen "logischen" Gedankengang dann gepostet.
Egal, irgendwann gibt es dann vielleicht 0,0168% mehr rückwirkend 

[Rentenonkel]

Das Land NRW geht davon aus, dass durch die geänderte Rechtsprechung nunmehr der Prüfmaßstab der amtsangemessenen Besoldung das Medianeinkommen und nicht mehr 115 % der Grundsicherung ist. Der alte Maßstab war jedoch aus Sicht des Landes NRW für die Zeit bis 2025 nicht zu beanstanden und daher sieht sich das Land NRW auch erst in der Pflicht zur Anpassung ab dem Zeitpunkt der geänderten Rechtsprechung. Daraus folgt, dass die Anpassungen nur rückwirkend ab dem 01.01.2026 vorgenommen werden müssen.

Dabei hält das Land NRW daran fest, dass es bis Ende 2025 nach der bisherigen Rechtsprechung verfassungsgemäß besoldet haben soll und ein (fiktives) Partnereinkommen angerechnet werden dürfe.

Es gibt derzeit auch Musterverfahren in NRW, allerdings ist mir noch keines bekannt, dass aktuell beim BVerfG anhängig ist. Die Frage, die aus meiner Sicht besonders spannend sein dürfte, ist die Frage der Verfassungsmäßigkeit des Partnereinkommens. Diese Frage wird aktuell kontrovers diskutiert.

Beamter04 hat ja bereits dankenswerterweise einen link dazu hochgeladen, das Gutachten von Udo di Fabio dürfte ja auch bekannt sein. Führende Rechtswissenschaftler sind sehr skeptisch, ob das, was das Land NRW macht, mit der Rechtsprechung des Senates in Einklang gebracht werden kann.

Mithin sieht das Land NRW weiterhin keine Veranlassung, etwas zu reparieren, was aus ihrer Sicht nicht repariert werden muss. Vielleicht wird die Sicht auf die Dinge sich verändern, wenn wir 2027 weitere Urteile aus anderen Rechtskreisen sehen werden oder wenn die Wahlergebnisse anders sind, als sich das die demokratische Mitte vorstellt.

Alles in allem bleibt die oberste Beamtenpflicht daher aus meiner Sicht weiterhin, alljährlich, am besten Anfang Dezember, einen Dankesbrief an seinen Dienstherrn verbunden mit einem Antrag auf amtsangemessene Besoldung zu versenden, bis endlich die Besoldung so repariert wurde, wie sie repariert werden muss.

Bis dahin heißt es, sich weiter in Geduld zu üben, so schwer es im Einzelfall auch immer sein mag.

[Max_Muster]

Das Land NRW geht davon aus, dass durch die geänderte Rechtsprechung nunmehr der Prüfmaßstab der amtsangemessenen Besoldung das Medianeinkommen und nicht mehr 115 % der Grundsicherung ist. Der alte Maßstab war jedoch aus Sicht des Landes NRW für die Zeit bis 2025 nicht zu beanstanden und daher sieht sich das Land NRW auch erst in der Pflicht zur Anpassung ab dem Zeitpunkt der geänderten Rechtsprechung. Daraus folgt, dass die Anpassungen nur rückwirkend ab dem 01.01.2026 vorgenommen werden müssen.

Dabei hält das Land NRW daran fest, dass es bis Ende 2025 nach der bisherigen Rechtsprechung verfassungsgemäß besoldet haben soll und ein (fiktives) Partnereinkommen angerechnet werden dürfe.

Es gibt derzeit auch Musterverfahren in NRW, allerdings ist mir noch keines bekannt, dass aktuell beim BVerfG anhängig ist. Die Frage, die aus meiner Sicht besonders spannend sein dürfte, ist die Frage der Verfassungsmäßigkeit des Partnereinkommens. Diese Frage wird aktuell kontrovers diskutiert.

Beamter04 hat ja bereits dankenswerterweise einen link dazu hochgeladen, das Gutachten von Udo di Fabio dürfte ja auch bekannt sein. Führende Rechtswissenschaftler sind sehr skeptisch, ob das, was das Land NRW macht, mit der Rechtsprechung des Senates in Einklang gebracht werden kann.

Mithin sieht das Land NRW weiterhin keine Veranlassung, etwas zu reparieren, was aus ihrer Sicht nicht repariert werden muss. Vielleicht wird die Sicht auf die Dinge sich verändern, wenn wir 2027 weitere Urteile aus anderen Rechtskreisen sehen werden oder wenn die Wahlergebnisse anders sind, als sich das die demokratische Mitte vorstellt.

Alles in allem bleibt die oberste Beamtenpflicht daher aus meiner Sicht weiterhin, alljährlich, am besten Anfang Dezember, einen Dankesbrief an seinen Dienstherrn verbunden mit einem Antrag auf amtsangemessene Besoldung zu versenden, bis endlich die Besoldung so repariert wurde, wie sie repariert werden muss.

Bis dahin heißt es, sich weiter in Geduld zu üben, so schwer es im Einzelfall auch immer sein mag.

Amen

[AR76]

Das Land NRW geht davon aus, dass durch die geänderte Rechtsprechung nunmehr der Prüfmaßstab der amtsangemessenen Besoldung das Medianeinkommen und nicht mehr 115 % der Grundsicherung ist. Der alte Maßstab war jedoch aus Sicht des Landes NRW für die Zeit bis 2025 nicht zu beanstanden und daher sieht sich das Land NRW auch erst in der Pflicht zur Anpassung ab dem Zeitpunkt der geänderten Rechtsprechung. Daraus folgt, dass die Anpassungen nur rückwirkend ab dem 01.01.2026 vorgenommen werden müssen.

Dabei hält das Land NRW daran fest, dass es bis Ende 2025 nach der bisherigen Rechtsprechung verfassungsgemäß besoldet haben soll und ein (fiktives) Partnereinkommen angerechnet werden dürfe.

Es gibt derzeit auch Musterverfahren in NRW, allerdings ist mir noch keines bekannt, dass aktuell beim BVerfG anhängig ist. Die Frage, die aus meiner Sicht besonders spannend sein dürfte, ist die Frage der Verfassungsmäßigkeit des Partnereinkommens. Diese Frage wird aktuell kontrovers diskutiert.

Beamter04 hat ja bereits dankenswerterweise einen link dazu hochgeladen, das Gutachten von Udo di Fabio dürfte ja auch bekannt sein. Führende Rechtswissenschaftler sind sehr skeptisch, ob das, was das Land NRW macht, mit der Rechtsprechung des Senates in Einklang gebracht werden kann.

Mithin sieht das Land NRW weiterhin keine Veranlassung, etwas zu reparieren, was aus ihrer Sicht nicht repariert werden muss. Vielleicht wird die Sicht auf die Dinge sich verändern, wenn wir 2027 weitere Urteile aus anderen Rechtskreisen sehen werden oder wenn die Wahlergebnisse anders sind, als sich das die demokratische Mitte vorstellt.

Alles in allem bleibt die oberste Beamtenpflicht daher aus meiner Sicht weiterhin, alljährlich, am besten Anfang Dezember, einen Dankesbrief an seinen Dienstherrn verbunden mit einem Antrag auf amtsangemessene Besoldung zu versenden, bis endlich die Besoldung so repariert wurde, wie sie repariert werden muss.

Bis dahin heißt es, sich weiter in Geduld zu üben, so schwer es im Einzelfall auch immer sein mag.

Korrekt.

Interessant in dem Artikel ist ja (kurz gefasst), dass es Familienzuschläge gibt, von daher könnte ein Partnereinkommen rechten sein.

NRW schießt sich dann gerade ins eigene Knie, wenn der Familienzuschlag für verheiratete/verpartnerte in das Grundeinkommen (allerdings nicht vollständig) integriert wird. Das wiederum hebt das o. G. damit auf.

Bin gespannt.....Berlin und andere Ländern wie Hamburg, Brandenburg werden aufgrund des Urteils auch die Zeit vor 2025 betrachten, da das Urteil ja eben genau diese Zeiträume aufgrund der langen Klagedauer auch zum Thema hatte. Nur NRW sieht es mal wieder anders. Schade, eine Haftung für Vorsätzlichkeit sollte mal bei Politikern eingeführt werden, wobei Scheuer und Co. dann wohl insolvent wären.

[Uriex]

Das ist falsch. 2020 gab es ein Urteil zu Familien mit mehr als 2 Kindern (2 BvL 6/17 u.a.) und ein Urteil zur aA, ausgehend bis 2 Kinder (2 BvL 4/18)! Bitte nicht so einen Unsinn hier streuen, vor allem dieser Unsinn, dass bis zwei Kinder alles verfassungskonform gewesen sein soll, zumal gerade das 2. Urteil ausgiebigst in diesem Forum diskutiert wurde!

Wieso Unsinn? Ich habe nur geschrieben, dass es für NRW bisher nur das bindende Urteil für 3+ Kinder gab und dass das Verfassungsgericht in dem Urteil von der Grundannahme ausging, dass es bis zu 2 Kindern amtsangemessen sei (ohne es jedoch zu prüfen). Das andere Urteil war wieder für Berlin.

Da war keine wertende Meinung versteckt, sondern nur eine Wiedergabe von Randnummer 30

Das Bundesverfassungsgericht geht auf Grund der bisherigen Praxis des Besoldungsgesetzgebers davon aus, dass er die Grundbesoldung so bemisst, dass sie (zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder) in allen Stufen der Besoldungsordnung im Wesentlichen amtsangemessen ist

Wie gesagt ohne es zu prüfen... Hatten sich nur auf 3+ konzentriert.

[DerDienende]

Unser FM hat sich auf abgeordnetenwatch wieder zu Wort gemeldet:

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/marcus-optendrenk/fragen-antworten/wer-versucht-hier-rechnerisch-nun-korrekt-die-beamten-nach-den-vorgaben-aus-karlsruhe-zu-besolden-sie-herr
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/marcus-optendrenk/fragen-antworten/rechnen-sie-nach-dem-neuen-besoldungsgesetz-erneut-mit-massenhaften-widerspruechen-oder-ist-ihr-ziel-ein

Leider geht er bspw. auf den Vergleich zur Bundesbesoldung überhaupt nicht ein. Auch kann man den Eindruck bekommen, dass die Verbändebeteiligung nur pro forma erfolgt und er selbst ganz stark davon ausgeht, dass das Gesetz, wie es nun vorgelegt wurde, unverändert beschlossen und zum 01.01.2027 in Kraft treten wird.

Von meiner Seite wird es somit weiterhin (insbesondere wegen dem fiktiven Partnereinkommen und der zunehmenden Stauchung der Besoldungsabstände innerhalb der Tabelle) einen jährlichen Widerspruch geben müssen. Ich hoffe sehr, dass sich das BVerfG möglichst zeitnah mit dem fiktivem Partnereinkommen beschäftigt. Im Rahmen der Vorlagenbeschlüsse Für Schleswig-Holstein dürfte das frühestens möglich sein.

[cookiedent]

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/marcus-optendrenk/fragen-antworten/wer-versucht-hier-rechnerisch-nun-korrekt-die-beamten-nach-den-vorgaben-aus-karlsruhe-zu-besolden-sie-herr

Ich verstehe den Herrn so:

Er geht davon aus, dass NRW stets amtsangemessen besoldet hat und verweist auf die eigenen Berechnungen - die selbstverständlich richtig sind.
Im Umkehrschluss bedeutet das natürlich:
Alle anderen Länder, incl. der Bund, rechnen falsch, da diese zu abweichenden Ergebnisssen kommen.

Und nicht vergessen:

Die meisten werden spürbar mehr im Portemonnaie haben.

Wir sollten also in tiefer Dankbarkeit und zu Tränen gerührt auf die Knie gehen und all das vergessen, was uns in der Vergangenheit gestrichen wurde.
(Anm.: Was bedeutet eigentlich "spürbar"?)

[PushPull]

Ich möchte noch einmal zum Abschmelzen der Ausgleichszahlungen kommen. Wie kann NRW erst sagen, man habe ab 2022 durch die Ortszuschläge amtsangemessen alimentiert um dann die Ausgleichszahlungen zum Familienzuschlag Stufe 2 und aufwärts ab Januar 2028 (ohne Ausgleich in der Grundbesoldung) abzuschmelzen? Zwar hat sich die Bezugsgröße geändert, jedoch in allen Rechtskreisen mit der Auswirkung einer höheren notwendigen Besoldung, als vorher.

Mit welcher Begründung gibt es die Ausgleichszahlungen erst und dann nicht mehr (in gleicher Höhe), wenn die Grundbesoldung dies nicht durch Erhöhung ausgleicht?

Die Aussage, die zu mir durchdringt ist: "Wir haben zu viel gezahlt." Das aber kann ich nicht nachvollziehen, da das Land nichts zu verschenken hat.

[Schnarchnase81]

Wieso Unsinn? Ich habe nur geschrieben, dass es für NRW bisher nur das bindende Urteil für 3+ Kinder gab und dass das Verfassungsgericht in dem Urteil von der Grundannahme ausging, dass es bis zu 2 Kindern amtsangemessen sei (ohne es jedoch zu prüfen). Das andere Urteil war wieder für Berlin.

Da war keine wertende Meinung versteckt, sondern nur eine Wiedergabe von Randnummer 30

Wie gesagt ohne es zu prüfen... Hatten sich nur auf 3+ konzentriert.

Das was du geschrieben hast, war Unsinn, da das Urteil, was zu 4K 2020 für Berlin gefällt wurde, natürlich auch auf NRW anzuwenden war und ist. Und auch die NRW Besoldung hat 2020 den durch das Bundesverfassungsgericht festgelegten Rahmen nicht ausgefüllt. Das wurde alles jetzt jahrelang lang und breit diskutiert und dargelegt. Unter dieser Betrachtung ist deine Aussage absoluter Mumpitz!

[cookiedent]

Die Aussage, die zu mir durchdringt ist: "Wir haben zu viel gezahlt." Das aber kann ich nicht nachvollziehen, da das Land nichts zu verschenken hat.

Das BVerfG hat die Rahmenbedingungen ja fortentwickelt.
Zur Nachvollziehbarkeit:

In dem etwa 150seitigigen Gesetzentwurf sind auch umfangreiche Berechnungen und Tabellen zu finden, aus denen die Herleitung und Ableitung der Alimentation dann abgelesen werden kann.

Man scheint sehr überzeugt davon zu sein, dass sämtliche Berechnungen korrekt und gesetzeskonform sind.

[Rentenonkel]

Ich möchte noch einmal zum Abschmelzen der Ausgleichszahlungen kommen. Wie kann NRW erst sagen, man habe ab 2022 durch die Ortszuschläge amtsangemessen alimentiert um dann die Ausgleichszahlungen zum Familienzuschlag Stufe 2 und aufwärts ab Januar 2028 (ohne Ausgleich in der Grundbesoldung) abzuschmelzen? Zwar hat sich die Bezugsgröße geändert, jedoch in allen Rechtskreisen mit der Auswirkung einer höheren notwendigen Besoldung, als vorher.

Mit welcher Begründung gibt es die Ausgleichszahlungen erst und dann nicht mehr (in gleicher Höhe), wenn die Grundbesoldung dies nicht durch Erhöhung ausgleicht?

Die Aussage, die zu mir durchdringt ist: "Wir haben zu viel gezahlt." Das aber kann ich nicht nachvollziehen, da das Land nichts zu verschenken hat.

Bei dem alten Urteil war die Bezugsgröße 115 % der Grundsicherung. Die Grundsicherung setzt sich zusammen aus einem Grundbedarf zuzüglich angemessener Kosten für Miete und Heizung.

Die Wohnkosten machen einen großen Unterschied aus bei den Kosten der Grundsicherung. Daher hat sich das Land NRW bei Wohnkosten der gesamten Familie an den Mietenstufen orientiert; die Differenz allerdings nur über die Familienzuschläge ausgeglichen. Das hat dazu geführt, dass 4K Beamte in Gemeinden mit einem vergleichsweise geringen Mietenspiegel nur sehr wenig Familienzuschläge bekommen haben, während 4K Beamte in Ballungsräumen einen sehr hohen Zuschlag bekommen haben. Auch wenn das Endergebnis in Summe passt, ist dieser Unterschied der leistungslosen Familienzuschläge anhand der eigentlichen Mehrbedarfe in dieser Höhe nicht sachgerecht. Es mag sein, dass man hier hätte sachgerecht differenzieren können, dann wären die Ausschläge aber nicht so hoch, wie sie es jetzt sind.

Bei dem neuen Maßstab, also den 80 % MÄE, kommt es auf den Wohnort nicht an, solange das MÄE des gesamten Landes (also hier NRW) genommen wird.

(Spoiler: An dieser Stelle hat der Senat es bisher offen gelassen, ob das MÄE des Wohnortes oder des gesamten Bundeslandes gilt, da die Stadt Berlin und das Land Berlin identisch sind. Somit ist auch diese Frage aus meiner Sicht noch nicht abschließend geklärt und auch Gegenstand einer Diskussion an anderer Stelle.)

Davon ausgehend, dass tatsächlich das MÄE des gesamten Bundesland verfassungsrechtlich nicht zu beanstanden ist, darf daher das Einkommen der Beamten unabhängig vom Wohnort daher identisch sein; so verstanden haben die Beamten auf dem "Dorf" bisher zu wenig bekommen und die in Ballungsräumen zu viel.

Das Land NRW hat in der Vergangenheit aus meiner Sicht den Fehler gemacht, die zu geringe Besoldung nicht durch eine Erhöhung der Grundbesoldung zu reparieren, sondern den damals fiskalisch günstigeren Weg gewählt und die Familienzuschläge über den eigentlichen Bedarf hinaus erhöht, um genau das zu vermeiden. Irgendwann wird das Land NRW, so denke ich jedenfalls, an einer Erhöhung der Grundbesoldung nicht herum kommen und in Angesicht der drohenden Mehrausgaben versucht man schon jetzt die Familienzuschläge wieder mit dem Lasso einzufangen. Die Besoldung wurde zu dem damaligen Zeitpunkt nach meinem Verständnis rein mit der mathematisierenden Brille und nicht mit der juristischen Brille betrachtet, man hat sich also rein auf das Endergebnis fokussiert, und dabei aus dem Auge verloren, wie sich die Gesamtsumme im einzelnen eigentlich zusammen setzen müsste.

Es hat mich nur überrascht, dass man an der einen Schraube sehr kräftig nach unten dreht, während man an der anderen Schraube gleichzeitig extrem zurückhaltend nach oben dreht. So entsteht der Eindruck, dass viele in der Vergangenheit zuviel bekommen haben. Aus meiner Sicht stellt sich das Ganze jedoch so dar, dass einige Beamte einen zu hohen Familienzuschlag bekommen haben, aber gleichzeitig alle Beamte eine deutlich zu geringe Grundbesoldung. Wenn man also wieder einmal reformiert hätte ich erwartet, dass an beiden Schrauben gleichmäßig gedreht wird und nicht an der einen Schraube deutlich stärker als an der anderen.

Früher oder später, so denke ich, wird man auch an der anderen Schraube drehen müssen, aber vermutlich erst nach der Wahl. Bis dahin, so scheint es jedenfalls, erkauft man sich erneut Zeit und durch den Ausgleichszuschlag haben die Beamten in den Ballungsgebieten zwar nicht mehr Geld, aber auch erst einmal nicht weniger.

Es bleibt spannend.

[Rheini]

@Rentenonkel

Wenn ich meinem DH Böswilligkeit unterstellen würde würde ich denken, dass er jetzt nach der neuen Besoldungsneuausrichtung die offenen WS bescheidet in der Hoffnung, dass nur ein kleiner Teil Klage erhebt. Somit werden die Nachzahlungen für die vergangenen Jahre geringer.

[Henri74]

Genau da wird es doch drauf hinaus laufen. Gesetz schnell durchbringen, die Widersprüche bescheiden.
Alle Zweifel ignorieren und alles möglichst schnell durchbringen bevor die nächsten Entscheidungen vom Verfassungsgericht ggf. neue Fragen aufwerfen.
Und hoffen, dass viele in der Zeitung gelesen haben, dass keiner angeblich weniger erhält und diese Aussage nach Möglichkeit vor Ablauf der Klagefrist nicht in Frage stellen.

@Rentenonkel

Wenn ich meinem DH Böswilligkeit unterstellen würde würde ich denken, dass er jetzt nach der neuen Besoldungsneuausrichtung die offenen WS bescheidet in der Hoffnung, dass nur ein kleiner Teil Klage erhebt. Somit werden die Nachzahlungen für die vergangenen Jahre geringer.