amtsangemessene Alimentation in Nordrhein-Westfalen

[PierreKe]

Wenn gesagt wird, das Münster schneller entscheidet als Karlsruhe, von welchem Zeitraum sprechen wir da? Schneller als Karlruhe kann ja viel heißen. Und könnte der Gesetzgeber theoretisch nach einem Urteil aus Münster Widerspruch einlegen und es somit wieder nach Karlruhe verlagern um Zeit zu sparen?

[HootyMcOwlface]

Wenn gesagt wird, das Münster schneller entscheidet als Karlsruhe, von welchem Zeitraum sprechen wir da? Schneller als Karlruhe kann ja viel heißen. Und könnte der Gesetzgeber theoretisch nach einem Urteil aus Münster Widerspruch einlegen und es somit wieder nach Karlruhe verlagern um Zeit zu sparen?

Kurze, harte Antwort für unser FM: Nein, diesen Notausgang gibt es juristisch nicht.

Zur Frage des Widerspruchs/Rechtswegs:
Es gibt im deutschen Verfassungsrecht keinen Instanzenzug vom Landesverfassungsgericht (Münster) zum Bundesverfassungsgericht (Karlsruhe). Das BVerfG ist keine übergeordnete Revisionsinstanz, bei der man ein unliebsames Landesurteil einfach anfechten kann.

Das VG Düsseldorf führt eine konkrete Normenkontrolle durch und misst das Besoldungsgesetz an der Landesverfassung. Wenn Münster darüber entscheidet, ist das Urteil bindend für alle Verfassungsorgane, Gerichte und Behörden des Landes.

Heißt auf Deutsch: Es gibt keinen Widerspruch, keine Revision und keine 'Gehe zu Karlsruhe'-Ereigniskarte, um Zeit zu schinden. Wenn Münster das Gesetz für nichtig oder verfassungswidrig erklärt, ist das rechtskräftig und der Dienstherr muss liefern. Punkt.

Zum Zeitraum:
Karlsruhe ist berüchtigt für seine Liegezeiten. Bei der Berliner Besoldung haben die Richter über 6 Jahre gebraucht. Ist nicht böse von mir gemeint, die wollen sauber arbeiten weil ihre Entscheidungen Milliarden kosten.

Münster ist da eine völlig andere Liga. Als die Regierung unter Hannelore Kraft damals die Nullrunde ab A 13 durchdrücken wollte und das Ganze vor dem VerfGH NRW landete, vergingen von den Vorlagen bis zum Urteil (Verfassungswidrigkeit!) gerade einmal gut ein bis anderthalb Jahre.

Wenn der Vorlagebeschluss aus Düsseldorf also in den nächsten Wochen sauber begründet in Münster aufschlägt, könnten wir mE durchaus schon 2028 ein unanfechtbares Urteil für NRW auf dem Tisch haben. Kein Wunder, dass man im Ministerium plötzlich von 'Entgegenkommen' redet.

[Robertbob]

Wenn der Vorlagebeschluss aus Düsseldorf also in den nächsten Wochen sauber begründet in Münster aufschlägt, könnten wir mE durchaus schon 2028 ein unanfechtbares Urteil für NRW auf dem Tisch haben. Kein Wunder, dass man im Ministerium plötzlich von 'Entgegenkommen' redet.

Und was sagt uns das, legt bitte alle einen Widerspruch ein, ihr könnt nichts verlieren, aber alles gewinnen. Wir alle wissen nicht, welche juristischen Winkelzüge uns DH /FM findet, um uns im Glauben zu lassen, das dieser für 2026 nicht nötig ist.

[grungy_do]

Und was sagt uns das, legt bitte alle einen Widerspruch ein, ihr könnt nichts verlieren, aber alles gewinnen. Wir alle wissen nicht, welche juristischen Winkelzüge uns DH /FM findet, um uns im Glauben zu lassen, das dieser für 2026 nicht nötig ist.

Wird es dafür eine Vorlage geben?

[Rallyementation]

Wird es dafür eine Vorlage geben?

Harrt der adulten Geduld, lasst die Verbände erst Mal das "Show&Shine" im Landtagsausschuss absolvieren und Nikolaus und Knecht Ruprecht ein- und auskehren. Danach wird sich wohl die personenbezogenen Lücken im Mustertext 2026 füllen und z.B. das Fax zum Glühen, wie den Wein bringen.

[Schneewitchen]

Mal eine blöde Frage:

Wenn die Besoldung 2022 verfassungswidrig sein sollte, dann ist doch die Besoldung aller nachfolgenden Haushaltsjahre möglicherweise auch verfassungswidrig ?

Wenn dem so sein könnte, dann hat der FM doch jetzt quasi für den Reißwolf gearbeitet, denn dann basiert doch sein tolles neues Gesetz auf einer latent unbrauchbaren Datenbasis. Die Gefahr, dass er jetzt zu völlig falschen Schlüssen gekommen ist, die ist doch nicht ganz unwahrscheinlich, oder?

[Rheini]

Mal eine blöde Frage:

Wenn die Besoldung 2022 verfassungswidrig sein sollte, dann ist doch die Besoldung aller nachfolgenden Haushaltsjahre möglicherweise auch verfassungswidrig ?

Wenn dem so sein könnte, dann hat der FM doch jetzt quasi für den Reißwolf gearbeitet, denn dann basiert doch sein tolles neues Gesetz auf einer latent unbrauchbaren Datenbasis. Die Gefahr, dass er jetzt zu völlig falschen Schlüssen gekommen ist, die ist doch nicht ganz unwahrscheinlich, oder?

Ja und nein.

Er darf ja für die Zukunft die Besoldung neuen Gegebenheiten anpassen.

Und das beenden der FamZ Orgien mindert die Gefahr das er bei einer Erhöhung der Grundbesoldung für alle, die Orgien langsam abschmelzen muss.

[HootyMcOwlface]

Mal eine blöde Frage:

Wenn die Besoldung 2022 verfassungswidrig sein sollte, dann ist doch die Besoldung aller nachfolgenden Haushaltsjahre möglicherweise auch verfassungswidrig ?

Wenn dem so sein könnte, dann hat der FM doch jetzt quasi für den Reißwolf gearbeitet, denn dann basiert doch sein tolles neues Gesetz auf einer latent unbrauchbaren Datenbasis. Die Gefahr, dass er jetzt zu völlig falschen Schlüssen gekommen ist, die ist doch nicht ganz unwahrscheinlich, oder?

Das ist exakt der springende Punkt: Der Domino-Effekt.

Wir reden hier - wenn man meiner Spinnerei von vorhin folgt - über die große Klammer 2013 bis 2022, die das VG jetzt nach Münster geschickt hat und am 11. Dezember mit der R-Besoldung mE voraussichtlich noch untermauern wird. Das sind die Eckpfeiler, alles dazwischen muss rein mathematisch auch gerechnet werden, um auf die korrekten Daten für 2022 zu kommen. Wenn Düsseldorf und Münster feststellen, dass das Fundament in diesem kompletten Jahrzehnt verfassungswidrig war, dann ist alles, was danach kommt, auf Sand gebaut.

Sprich: Das FM hat erst ab 2024 das fiktive Partnereinkommen (fPE) aus dem Hut gezaubert. Alles davor lief unstrittig unter dem Alleinverdienermodell. Wenn jetzt festgestellt wird, dass die Besoldung schon seit 2013 hinten und vorne nicht gepasst hat, zieht sich dieser Webfehler zwingend bis heute durch. In der Schule nannte man das Folgefehler.

Daraus ergeben sich in meinen Augen zwei Szenarien:

Nimmt man jetzt wohlwollend an, dass das fPE ab 2024 juristisch tatsächlich durchgeht, bleibt immer noch die Lücke, die sich seit 2013 durchzieht. Das FM kann sich nicht hinstellen und sagen: 'Ätsch! Für die Vergangenheit rechnen wir jetzt rückwirkend einfach fiktiv mehr Partnereinkommen an und müssen nicht nachzahlen!' Das funktioniert nicht. Allein damit hat das FM schon ein gewaltiges Problem.

Nimmt man aber an, dass das fPE nicht okay ist - oder zumindest nicht in seiner jetzigen Form, was die Sachverständigen im Landtagsausschuss ja bereits gesagt haben - dann hat das FM ein Problem, das sich um die Größenordnung des fPE erhöht hat.

Hat der FM also für den Reißwolf gearbeitet?

Juristisch: Absolut. Kippt die Klammer 2013-2022, ist die gesamte Datenbasis für sein neues Gesetz Schrott. Auf diesen ohnehin kaputten Sockel schlägt das Ministerium ab 2024 einfach ein fPE drauf, um die Lücke auf dem Papier zu schließen. Das ist potenziell ein doppelter Verfassungsbruch.

Politisch: Nein. Der Reißwolf ist gleube ich das Ziel. Das Ministerium weiß genau, was Phase ist. Der FM kauft sich mit solchen Fantasie-Parametern einfach nur Jahre an Zeit, bis ihm das nächste Gericht auch dieses Konstrukt um die Ohren haut.

Genau dieser 'Kauf auf Zeit' könnte aber nun - Münster sei Dank - geplatzt sein.

Nochmal der Disclaimer: Das ist meine Spinnerei, es gab in der Verhandlung zu 2022 keine Hinweise dazu, dass das vom VG so beabsichtigt ist. Aber in Anbetracht der Tatsache, dass das BVerfG letztes Jahr die Zeiträume erweitert hat und das mathematisch richtig wäre könnte ich mir vorstellen, dass man in Münster nachrechnet und die Sache mit einem Beschluss geradezieht, in dem ziemlich eng umrissen drinsteht was ok ist und was nicht. Vor allem weil 2013/2014 schonmal in Münster lag.

[Schneewitchen]

Das ist exakt der springende Punkt: Der Domino-Effekt.

Wir reden hier - wenn man meiner Spinnerei von vorhin folgt - über die große Klammer 2013 bis 2022, die das VG jetzt nach Münster geschickt hat und am 11. Dezember mit der R-Besoldung mE voraussichtlich noch untermauern wird. Das sind die Eckpfeiler, alles dazwischen muss rein mathematisch auch gerechnet werden, um auf die korrekten Daten für 2022 zu kommen. Wenn Düsseldorf und Münster feststellen, dass das Fundament in diesem kompletten Jahrzehnt verfassungswidrig war, dann ist alles, was danach kommt, auf Sand gebaut.

Sprich: Das FM hat erst ab 2024 das fiktive Partnereinkommen (fPE) aus dem Hut gezaubert. Alles davor lief unstrittig unter dem Alleinverdienermodell. Wenn jetzt festgestellt wird, dass die Besoldung schon seit 2013 hinten und vorne nicht gepasst hat, zieht sich dieser Webfehler zwingend bis heute durch. In der Schule nannte man das Folgefehler.

Daraus ergeben sich in meinen Augen zwei Szenarien:

Nimmt man jetzt wohlwollend an, dass das fPE ab 2024 juristisch tatsächlich durchgeht, bleibt immer noch die Lücke, die sich seit 2013 durchzieht. Das FM kann sich nicht hinstellen und sagen: 'Ätsch! Für die Vergangenheit rechnen wir jetzt rückwirkend einfach fiktiv mehr Partnereinkommen an und müssen nicht nachzahlen!' Das funktioniert nicht. Allein damit hat das FM schon ein gewaltiges Problem.

Nimmt man aber an, dass das fPE nicht okay ist - oder zumindest nicht in seiner jetzigen Form, was die Sachverständigen im Landtagsausschuss ja bereits gesagt haben - dann hat das FM ein Problem, das sich um die Größenordnung des fPE erhöht hat.

Hat der FM also für den Reißwolf gearbeitet?

Juristisch: Absolut. Kippt die Klammer 2013-2022, ist die gesamte Datenbasis für sein neues Gesetz Schrott. Auf diesen ohnehin kaputten Sockel schlägt das Ministerium ab 2024 einfach ein fPE drauf, um die Lücke auf dem Papier zu schließen. Das ist potenziell ein doppelter Verfassungsbruch.

Politisch: Nein. Der Reißwolf ist gleube ich das Ziel. Das Ministerium weiß genau, was Phase ist. Der FM kauft sich mit solchen Fantasie-Parametern einfach nur Jahre an Zeit, bis ihm das nächste Gericht auch dieses Konstrukt um die Ohren haut.

Genau dieser 'Kauf auf Zeit' könnte aber nun - Münster sei Dank - geplatzt sein.

Nochmal der Disclaimer: Das ist meine Spinnerei, es gab in der Verhandlung zu 2022 keine Hinweise dazu, dass das vom VG so beabsichtigt ist. Aber in Anbetracht der Tatsache, dass das BVerfG letztes Jahr die Zeiträume erweitert hat und das mathematisch richtig wäre könnte ich mir vorstellen, dass man in Münster nachrechnet und die Sache mit einem Beschluss geradezieht, in dem ziemlich eng umrissen drinsteht was ok ist und was nicht. Vor allem weil 2013/2014 schonmal in Münster lag.

Ich danke Dir für die Ausführungen. Offenbar gehen wir spannenden Zeiten entgegen...😀

[HootyMcOwlface]

Meine Meinung: Nicht zwangsläufig. Eher ganz langweilig einer erwartbaren Niederlage unseres Dienstherrn am Ende dieser Geschichte. Dieses Ende wird sich nach weiteren Iterationen durch Verfassungsgerichte der Länder uns des Bundes in einer besoldungsrechtlichen Zwangsjacke an Anforderungen realisieren, die wie auch im echten Leben notfalls mit unmittelbarem Zwang angezogen wird. Sprich: Vollstreckungsanordnungen nach weiteren Missachtungen der Entscheidungen durch die Dienstherren.

Aber ich bin kein Experte. Bitte beweisen Sie mir, dass ich falsch liege, Herr Optendrenk!

[Max_Muster]

Das ist halt alles relativ. Schau, ich muss den Wein aus dem untersten Regal im Supermarkt kaufen. Mit A15 kann man sich schon den Wein in den mittleren Regalreihen leisten. Mit B2 kann man den Wein aus der obersten Reihe erstehen.

Ich glaube ich mache einen Weinladen auf 🤗

[Robertbob]

Ich glaube ich mache einen Weinladen auf 🤗

Tipp von mir:
Der Weinkonsum geht weltweit und in Deutschland seit Jahren spürbar zurück.
Lohnt sich wohl nicht.

[Rheini]

Ich glaube ich mache einen Weinladen auf 🤗

Wenn Du in der Nähe eine Bar aufmachst mit Weinen die sich der mD leisten kann, bin ich dein Kunde.