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Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H => TV-L => Thema gestartet von: Pipprock am 30.08.2020 14:27
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Moin,
hat hier schon irgendwer was von einer Eingruppierungsfeststellungsklage wegen der verschleierten Herabgruppierung und falschen Überleitung von E10 in S14 im ASD Hamburg gehört? Ich würde das demnächst mal lostreten...
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Moin,
würde mich auch mal interessieren, ob da schon was gelaufen ist. Lief ja bisher vor allem schief für ASDler in HH.
Ich hab beim Personalamt die Eingruppierung in S 15 geltend gemacht. Wurde abgelehnt.
Ebenso hab ich eine Stufenvorweggewährung gemäß §16 Abs. 5 TV-L geltend gemacht, um den Stufenverlust auszugleichen. Ebenfalls abgelehnt.
Vor paar Wochen im August noch hatte Verdi ja angeblich Gespräche mit dem Personalamt diesbezüglich. Als ich mal nachgefragt habe, hieß es, dass da noch weiter drüber gesprochen wird und für den Zeitraum der Gespräche "Rechtsfrieden" vereinbart wurde... was auch immer das heißt? Wir sollen uns gedulden.
lostreten = Klage einreichen?
Kann man sich da anschließen oder muss das jeder für sich machen?
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Ja, mit Lostreten meine ich Klagen.Ich glaub das reicht, wenn das einer macht. Die Gespräch sollen jetzt Anfang September abgeschlossen sein. Ist mir aber ehrlich gesagt inzwischen auch egal, ob da irgendwer Frieden vereinbart hat, oder nicht. Ich bin ein bisschen pissig.
Ich glaube nicht, dass das „Versäumnis“ einer Herabgruppierung über die Überleitung durchgeführt werden kann...
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Die Eingruppierungsfeststellungsklage muß schon jeder für sich führen. Ein errungenes Urteil hat zunächst keine Wirkung über den Einzelfall hinaus.
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Ach was!? Danke dafür.
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@Pipprock
Halt uns gerne auf dem Laufenden, bei Neuigkeiten.
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Offenbar will die Stadt den Verlust im Vergleich zur E10 durch die (falsche) Überleitung innerhalb von 75 Monaten durch Zahlungen nach 16(5)TV-L (Differenz zur jeweils nächsten Stufe bis das Lebensarbeitsentgeld im Vergleich zur E10 ausgeglichen ist) ausgleichen. Bedingung soll sein: keine Klage. Da das eigentlich auch eh meine favorisierte Lösung gewesen ist, wäre ich damit zufrieden. Bleibt abzuwarten, ob die Verdi das richtig kommuniziert hat...
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Deine favorisierte Lösung ist, daß der AG die Überleitung fehlerhaft zu Deinem Nachteil umsetzt und Dir einen Teil des finanziellen Schadens ersetzt? Welcher AG wünscht sich nicht solche AN...
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Die Frage ist ja ob es vorher wirklich eine E10 Eingruppierung war. Das HH zum Ergebnis E10 kam war ja mehr politisch. Wobei es rechtlich spannend wäre wie ein Gericht da entscheidet. Die E10 war ja kein Irrtum sondern eine bewusste Entscheidung. Um den Tarifbruch (zu Gunsten der Beschäftigten) zu Kaschieren mit der Behauptung es sind entsprechende Aufgaben. Die Aufgaben haben sich nicht gewandelt...
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... und wenn sie vorher das Tätigkeitsmerkmal der E10 erfüllt haben, erfüllen sie nunmehr das der S15. Für das Gegenteil träfe den AG die Darlegungslast, da der AN sich vor Gericht auch zunächst auf die Eingruppierungsmitteilung des AG berufen darf. Und wenn nun einige klagen und gegenüber vielen anderen benachteiligt werden, denke ich an so Dinge wie den arbeitsrechtlichen Gleichbehandlungsgrundatz und das Meßregelungsverbot... Worauf wird der AG sich berufen? In der Vergangenheit bewußt übertarifliches Entgelt oder Irrtum? Bei ersterem setzt er sich in Widerspruch zu seinen bisherigen Verlautbarungen...
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Wenn es zur Gerichtsverhandlung kommt müsste man eigentlich nach HH hinfahren und sich staunend anhören was die Arbeitgeberseite vorträgt.
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Großes Forentreffen bei der Verhandlung!
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Ich wurde beispielsweise fälschlicherweise von E 10 Stufe 3 in S 14 Stufe 2 übergeleitet. Korrekt wäre wohl die S 15 Stufe 2.
Nun bin ich am überlegen. Die S 14 Stufe 2 + Zulage für 2020 ist kurzfristig besser als die S 15 Stufe 2 ohne Zulage für 2020. Kann ich die Zulage nicht erstmal kassieren und dann Ende nächsten Jahres 2021 erst klagen. 2021 komme ich in die Stufe 3. Bereits gezahlte Zulage kann ja nur bis zu 6 Monate rückwirkend zurückgefordert werden. Richtig?
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Du wurdest nicht fälschlicherweise in S14 übergeleitet. Wenn Du in S15 übergeleitet warst, wovon bei E10 auszugehen ist, warst Du in S15 übergeleitet, der AG hat die Überleitung lediglich falsch umgesetzt. Diese falsche Umsetzung berührt die Überleitung jedoch in keinster Weise.
Zutreffend ist, daß der AG auch Überzahlungen grundsätzlich nur für die vergangenen 6 Monate zurückfordern kann.
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Deine favorisierte Lösung ist, daß der AG die Überleitung fehlerhaft zu Deinem Nachteil umsetzt und Dir einen Teil des finanziellen Schadens ersetzt? Welcher AG wünscht sich nicht solche AN...
Ich werde das favorisieren, wovon ich am meisten habe. Und von einer Vorauszahlung des zukünftig entgangenen Lebensarbeitsentgelts über die nächsten 75 Monate habe ich offenbar mehr, als von einer korrekten Überleitung. Die lohnt sich nämlich dann erst, wenn ich tot bin. Vorausgesetzt, dass alles ausgeglichen wird, was auszugleichen ist.
Dass die FHH nicht vor Gericht will, weil sie den Kürzeren zieht, ist mir klar.
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Man könnte sich selbst vertreten, oder das von einem Rechtsanwalt oder bei Gewerkschaftszugehörigkeit durch diese erledigen lassen. Was hindert dich/euch. Eure unmittelbare FK wird euch dafür wohl nicht ins Archiv stecken, geht ihr im Zweifel ja genauso... aus klagen!
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Wofür steht "FK"?
"Was hindert euch dran?":
Zunächst das "naive" Vertrauen Anfang des Jahres, Verdi regelt das zügig, so wie sie angekündigt haben. Dann die Unerfahrenheit so ein Verfahren noch nie selbst geführt zu haben, zumal Tarifrecht nun echt nicht mein Steckenpferd ist. Dann noch die Ansage von Verdi, dass Rechtsfrieden während den Verhandlungen sei und sie daher keine direkten Klagen anstreben unter Unterstützen wollen. Und nu ein wenig der Gedanke, das S14+Zulage kurzfristig finanziell besser wäre als S15 ohne Zulage. Denn die ersten 15 Jahre oder so würde ich mit E10 auch besser laufen als mit S15. Liegt an den kürzeren Stufenlaufzeiten der E Tabelle.
Und ja, ich weiß. Ich führe mitunter "unbeachtliche Gefühlchen" auf, aber die Beeinflussen nunmal auch Denken und Handeln.
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Der maßgebliche Fehler ist mutmaßlich, irgendein Vertrauen in Verdi zu setzen. Ich kann mir vorstellen, daß man als Mitglied dazu neigt, irgendeine Gegenleistung für seine Beiträge zu erwarten - die sind aber nunmal für Steineschmeißerfahrten zum G20-Gipfel draufgegangen, so daß man keine glaubwürdige Drohkulisse in Form von gewerkschaftsfinanzierten Massenklagen aufbauen konnte.
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Nein, Vertrauen in die Verdi habe ich schon seit 10 Jahren nicht mehr. Das Problem ist, dass vermutlich erstmal keiner aus E10 übergeleitet werden wollte- weder in S15, schon gar nicht in S14. Gelohnt hätte sich kurz und langfristig nur S16, die stand aber nie zur Debatte. Da die Zulage annähernd dazu führen kann, die „alten“ Stufenlaufzeitheiten (zumindest monetär) beizubehalten, wird das „Angebot“ höchstwahrscheinlich auch überwiegend angenommen werden. Beschiss hin oder her. Ich würde nach jetzigem Stand über 20000 Euro in 75 Monaten ausgezahlt bekommen. Kurze Zeit später käme ich ohnehin in die Stufe 5. Der kurzfristige relativ große Gewinn steht einem langfristig relativ kleinen Verlust gegenüber. Abgesehen mal vom Aufwand, Dauer und möglicher (geringer) Gefahr einer Klage. Zumal das spezielle Tätigkeitsmerkmal KWG ja eindeutig beschrieben ist. Wir führen keine Tätigkeiten der S15 aus, wir sind darin nur übergeleitet worden. Trotzdem würde auch ich gerne sehen, wir die FHH vor Gericht argumentiert. Das ist mir das Geld aber nicht wert.
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Die FHH nutzt ja das Instrument des §16 Abs. 5 TV-L zur Realisierung der Vermeidung eines Rechtsstreits. Bei jemanden, der bereits eine solche Zulage erhält, läßt sich das nicht umsetzen. Es genügt ja, wenn so jemand klagt.
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Die FHH nutzt ja das Instrument des §16 Abs. 5 TV-L zur Realisierung der Vermeidung eines Rechtsstreits. Bei jemanden, der bereits eine solche Zulage erhält, läßt sich das nicht umsetzen. Es genügt ja, wenn so jemand klagt.
Ist richtig. Allerdings könnte der Betroffene (und alle anderen auch) den AG höflich um den §17(2) bitten, da man ja nur sehr ungerne klagen würde. Dann hat sich das mit "rechnet sich erst nach dem Tod" auch schneller erledigt.
Es geht rein ums Geld, leitet sich bei TBs aus den EGs ja kein Status ab. Und wenn der AG schon drum bittet, nicht verklagt zu werden, dann lässt man sich halt entsprechend dafür schmieren. Geld stinkt nicht.
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Es ergeben sich aber weitere, nicht absehbare Folgen: die TVP könnten in der nächsten Tarifrunde überproportionale Erhöhungen für S15 beschließen, so daß S14 auch mit Zulage abgehängt ist; die TVP könnten Tätigkeitsmerkmale der S16 für Sozialarbeiter vereinbaren und eine Höhergruppierung in S16 würde aus S15 zu einem Garantiebetrag führen, aus S14 jedoch nicht; der AG könnte die Zulage jederzeit widerrufen; bei einem AG-Wechsel zu einem AG, der eine bestehende Stufe übernehmen würde, würden bei einer S15-Tätigkeit Probleme mit der Übernahme einer S14-Stufe, die ja eine ganz andere Stufe als die S15-Stufe ist, bestehen; eine "Höhergruppierung" in S15 führte zu einem Neubeginn der Stufenlaufzeit... Und ich habe jetzt nicht mal angestrengt darüber nachgedacht, was passieren könnte!
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Alles richtig. Hatte ich kurz drüber nachgedacht und bin dann zum Schluss gekommen, dass eine Klage auch noch Jahre später möglich ist. Solange man keinen Vetrag unterschreibt, der Klagen gegen Zulage ausschließt (wäre das in D überhaupt statthaft?!), hat man erstmal keine Nachteile.
Oder habe ich etwas übersehen? Würde das Schweigegeld die Eingruppierung in irgendeiner Weise berühren? Selbst wenn der Schuss nach hinten losgeht: der AG kann mit §37 max 6 Monate rückwirkend am Gehalt drehen.
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Wenn man vereinbart, daß die Zulage bei Eintritt einer Bedingung, z.B. einer Eingruppierungsfeststellungsklage, die man durch ihre Zahlung zu vermeiden suchte, zurückzuzahlen wäre, ergäbe sich der Anspruch aus dem Arbeitsverhältnis erst im Zeitpunkt der Feststellungsklage beim ArbG - und zwar für die gesamte Zulage seit Beginn der Zahlung, während ggfs. aus der erfolgreichen Feststellungsklage erwachsende Ansprüche nur für die vergangenen 6 Monate bestehen.
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Ok, aber ohne Vetrag wäre alles schick und ich nehme nicht an, dass es zu einer Nebenabrede kommt. Die Aktenlage, in der das Schweigegeld steht, möchte ich sehen.
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Die wird es ziemlich sicher geben - und ein Aktenvermerk, der eine Zulage zur Vermeidung unerwünschter und kostspieliger Klagen begründet, ist rechtlich in absolut jeder Hinsicht einwandfrei.
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Der AG würde sein Versagen hinsichtlich der Umsetzung der Eingruppierung mehrfach dokumentieren. Gleichzeitig das Zweckentfremden der Zulagen nach TV-L.
Will man das als AG wirklich? Einfach ehrlich sein? Dann stellt sich die Frage: warum korrigiert mein seine Fehler nicht einfach aufrecht und kommt nicht mit Schmiergeld ums Eck?
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§16 Abs. 5 TV-L dient auch der Regionalisierung, das wäre mithin unproblematisch. Der AG hat eine - mutmaßlich falsche - Rechtsmeinung, er ist sich angesichts einer bislang nicht erfolgten gerichtlichen Klärung eines Prozeßrisikos bewußt und vermindert das mittels einer tariflich zulässigen Zulage.
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Regionalisierung? Schweigegeld... ;) Ich glaube nicht, dass eine Zulage nach TV-L i.V.m. einer Klagevermeidung stichhaltig begründbar ist. Sonst stünde da ja: Zur regionalen Differenzierung, zur Deckung des Personalbedarfs, zur Bindung von qualifizierten Fachkräften, zum Ausgleich höherer Lebenshaltungskosten oder zur Vermeidung von Klagen kann Beschäftigten (...)
Aber ich bin juristischer Laie. Ich durchdenke das Konstrukt nach Plausibiliät und nicht mit juristischer Expertise.
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Das Hamburger Problem ist als solches ein regionales (und hausgemachtes) Problem, dem mit einer Zulage zur Regionalisierung abgeholfen wird. Der FHH droht diesbezüglich also kein Ungemach. Ansonsten sind in privatrechtlichen Verhältnissen - und um solche handelt es sich bei Arbeitsverhältnissen - Zahlungen zur Vermeidung von Prozeßrisiken weder unüblich noch zu beanstanden.
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Danke für die Aufklärung. Muss ich mir merken ;-)
Bleibt für mich schlußendlich wieder offen: warum korrigiert der AG dann nicht sauber seinen Fehler? Er könnte externe Gutachten zur Eingruppierung einholen, sofern er es nicht gebacken bekommt. Eine nicht unerhebliche Unsicherheit bzgl. der eigenen Rechtsmeinung muss ja bestehen. Sonst würde man mutmaßlich anders verfahren.
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Die Rechtsmeinung des AG ist zwar mutmaßlich falsch, der AG hat sie jedoch bewußt gefaßt.
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Darf man fragen, wie hoch die Zulage ist zur S14 beim ASD? Eine Kollegin, die derzeit S15 als Bewährungshelferin erhält, wollte zum ASD wechseln, sich aber finanziell auch nicht verschlechtern. LG
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Was läßt Dich vermuten, daß sie dann Anspruch auf die inredestehende Zulage hätte?
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Was läßt Dich vermuten, daß sie dann Anspruch auf die inredestehende Zulage hätte?
Dann habe ich das falsch verstanden und sie sollte den Wechsel nochmal überdenken :/
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Die Zulage ist nur für vor den 31.12.2019 eingestellte. 2020 eingestellte erhalten die Zulage nicht.
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Kleines Update für das Hamburger Jugendamt (ASD und KJND)
Die Zulage gemäß § 16 Abs. 5 TV-L wird rückwirkend ab 01.01.2020 gewährt und erstmalig mit dem Oktobergehalt ausgezahlt. Die Zulage wird unabhängig davon gezahlt, ob man 2020 nun einen Stufenaufstieg hatte oder nicht. Es musste kein Schriftsatz unterschrieben werden, mit dem man erklärt von einer Eingruppierungsfeststellungklage abzusehen, um im Gegenzug die Zulage zu halten.
Damit bleibt es dabei. Ich akzeptiere die Zulage zunächst, da ich damit kurzfristig besser laufe und nach Ablauf der Zulage nach 5 Jahren (+6 Monate für die tarifliche Ausschlussfrist) kann man immernoch die Eingruppierungsfeststellungsklage einreichen.
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Dann date ich auch up. In Stufe 4 übergeleitete sollen die Zahlung für 10Monate bekommen, in Stufe 3 Übergeleitete für 32 Monate und in Stufe 1 und 2 Übergeleitete für 75 Monate. Das ist alles andere als akzeptabel. Der Verlust beträgt in in allen Gruppen 15000-23000 Euro und er soll mit 3000-23000 Euro ausgeglichen werden, weil die FHH sich nicht die Mühe machen möchte, individuelle Verluste auszurechnen.
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Hast du die Info mit den 10 / 32 / 75 Monaten schriftlich vom Personalamt oder Personalservice bekommen???
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Hast du die Info mit den 10 / 32 / 75 Monaten schriftlich vom Personalamt oder Personalservice bekommen???
Schriftlich im Auftrag des Personalamtes von meiner Personalverwaltung. Kam vorletzte Woche nach Hause.
„Bezogen auf das Lebenseinkommen, das tarifvertraglich nicht geschützt ist, ergeben sich beim Gegenüberstellen der Tabellenentgelte der bisherige Entgeltgruppe 10 und der neuen Entgeltgruppe S14 jedoch Einbußen, die wir in Anerkennung Ihrer Leistung ausgleichen möchten.
Wir will die FHH dies gewährleisten?
In mehreren Gesprächen mit den Gewerkschaften wurde schließlich die o.g. Zahlung wie folgt konzipiert:
Damit nicht in jedem Einzelfall eine gesonderte Berechnung bis ins Detail erfolgen muss, wurde in Modellrechnungen festgelegt, welche Einbußen sich in Bezug auf das Lebenseinkommen bei einer Überleitung in die S14 in die Stufe 1 bis 4 ergeben. Aus diesen Modellrechnungen ergibt sich Folgendes:
Jeweils ab Januar 2020 ist eine Zulage nach 16(5) Tv-l zu zahlen,
-an die in Stufe 1 Übergeleitete für 75 Monate
-an die in Stufe 2 Übergeleitete für 75 Monate
-an die in Stufe 3 Übergeleitete für 32 Monate
-an die in Stufe 4 Übergeleitete für 10 Monate“
So umgesetzt ein noch größerer Skandal, als die falsche Überleitung an sich. Offenbar sind wirklich nur noch Stümper am Werk
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Jeweils ab Januar 2020 ist eine Zulage nach 16(5) Tv-l zu zahlen,
-an die in Stufe 1 Übergeleitete für 75 Monate
-an die in Stufe 2 Übergeleitete für 75 Monate
-an die in Stufe 3 Übergeleitete für 32 Monate
-an die in Stufe 4 Übergeleitete für 10 Monate“
Ich überschlage mal...
Wer in Stufe 5 übergeleitet wird, erhält sowieso die Zulage bis die Stufe 6 erreicht ist.
Wer von E10(5) in S14(4) übergeleitet wurde, muss im worstcase nochmal 24 auf seine Stufe 5 warten.
Die Differenz von E10(5) zu S14(4) beträgt 4665,96€ - 4244,45 € = 421,51€
Ergibt bei 24 Monaten einen Verlust 421,51€ x 24 = 10.116,24€
Durch die Zulage von S14(4) auf S14(15) wird für 10 Monate ein Mehrwert von 3.295,90€ erzielt.
Dem Gegengerechnet werden 14 Monate wieder die Differenz von 421,51€, wenn die Zulage wegfällt: 5901,14€. Differenz von 2605,24€ bleibt
Nach den 24 Monaten hat man ohne Zulage also 10.116,24€ miese gemacht.
Mit Zulage sind es noch 2.605,24€ miese.
Anschließend ist man in Stufe S14(5) und erhält wieder die Zulage, Vergütung wie nach S14(6)
S14(6) - E10(5) =138,77€.
2.605,24€ / 138,77€ = 18,7
Es dauert also weitere 19 Monate, bis man da auf einen grünen Zweig kommt.
Auf 10 gute Monate folgen also 14 schlechte Monate, für die es wieder 19 Monate zum ausreichen braucht, bis mit der S14 e wieder besser gefahren wird...
Alles gemessen an den 2020 Tabellen
Wer von E10(3) in die S14(2) übergeleitet wurde, läuft mit der Zulage für 75 Monate durchaus gut. .
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Niemand wurde aus E10 in S14 übergeleitet.
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Ja, wem aber wenige Monate früher angestellt wurde, läuft äußerst schlecht...
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Niemand wurde aus E10 in S14 übergeleitet.
Ich habe bis zum 31.10.2020 E 10 bekommen und erhalte nun auf der gleichen Stelle S 14. Was ist das anderes als eine Überleitung von E 10 auf S 14?
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Die Überleitung erfolgt unmittelbar durch die tariflichen Regelungen, die zwingend dazu führen, daß ein TB, der zuvor in E10 eingruppiert war, in S15 übergeleitet ist. Was Du beschreibst, ist lediglich die mangelhafte Umsetzung des AG, die die Eingruppierung nicht berührt. Er irre entweder hinsichtlich der E10 oder hinsichtlich der S14.