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Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H => TVöD Kommunen => Thema gestartet von: Infophisher am 16.06.2020 12:39
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Hallo zusammen,
unsere Personalstelle möchte einem Mitarbeiter den vorgezogenen Stufenaufstieg von Stufe 1 in Stufe 3 ermöglichen.
Nach § 17 Abs. 2 Satz 2 TVöD geht der vorgezogene Stufenaufstieg nur ab Stufe 4 - 6. Die Anforderungen (erheblich über dem Durchschnitt liegende Leistungen) erfüllt der Mitarbeiter allemal.
Jetzt meine Frage, gibt es hierzu tatsächlich die Möglichkeit, die wir übersehen haben?
Wir sind der Meinung das geht nicht.
Vielen Dank für die konstruktiven Antworten.
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Tariflich ist das nicht möglich.
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Wenn der AG möchte geht das natürlich. Wäre halt nur außertariflich und nicht tariflich geregelt.
Natürlich verstecken sich die meistens AGs in diesem Fall hinter dem Tarif.
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Soll es ein Stufenaufstieg sein oder eine Zulage?
Ob noch Spielraum besteht die ursprüngliche Stufenzuordnung bei Einstellung zu korrigieren muss man sehen. (Bei einschlägiger Berufserfahrung von mindestens drei Jahren kein Problem. Bei Anwendung der Kann-Bestimmungen schwierig.)
Grundsätzlich ist es arbeitsrechtlich durchaus möglich über den Tarifvertrag hinaus zu gehen. Ob dein Arbeitgeber es kann hängt vom Kommunalrecht etc. des jeweiligen Bundeslandes ab.
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Sie möchten es als Stufenaufstieg deklarieren, in dem er zudem eine komplette Stufe überspringen kann.
Wir sagen auch, dass es tariflich nicht geht (Ausschluss wg. § 12 Abs. 2 Satz 2 TVöD).
Wenn, müssen sie den MA rückwirkend in Stufe 2 eingruppieren und die einschlägige Berufserfahrung doch anerkennen und somit einen Fehler zugeben, den Unterschiedsbetrag ebenfalls rückwirkend zahlen und dann in die Stufe 3 ziehen. Dies jedoch außertariflich.
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Was hindert jetzt die Personalstelle daran, das zu tun?
Wenn sie die Stufe 3 zukünftig zahlen wollen (warum auch immer) dann sollen sie es tun.
Wenn sie sich bei der einschlägigen Berufserfahrung sich geirrt haben, dann sollte der TB sich mal mit einer Klage beschäftigen.
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Sie möchten es als Stufenaufstieg deklarieren, in dem er zudem eine komplette Stufe überspringen kann.
Wir sagen auch, dass es tariflich nicht geht (Ausschluss wg. § 12 Abs. 2 Satz 2 TVöD).
Wenn, müssen sie den MA rückwirkend in Stufe 2 eingruppieren und die einschlägige Berufserfahrung doch anerkennen und somit einen Fehler zugeben, den Unterschiedsbetrag ebenfalls rückwirkend zahlen und dann in die Stufe 3 ziehen. Dies jedoch außertariflich.
Einschlägige Berufserfahrung bedarf keiner Anerkennung. Die Stufenzuordnung wird durch §12 Abs. 2 Satz 2 nicht berührt.
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Sie möchten es als Stufenaufstieg deklarieren, in dem er zudem eine komplette Stufe überspringen kann.
Wir sagen auch, dass es tariflich nicht geht (Ausschluss wg. § 12 Abs. 2 Satz 2 TVöD).
Wenn, müssen sie den MA rückwirkend in Stufe 2 eingruppieren und die einschlägige Berufserfahrung doch anerkennen und somit einen Fehler zugeben, den Unterschiedsbetrag ebenfalls rückwirkend zahlen und dann in die Stufe 3 ziehen. Dies jedoch außertariflich.
Einschlägige Berufserfahrung bedarf keiner Anerkennung. Die Stufenzuordnung wird durch §12 Abs. 2 Satz 2 nicht berührt.
Sie kann berücksichtigt werden, ich weiß :)
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Was hindert jetzt die Personalstelle daran, das zu tun?
Wenn sie die Stufe 3 zukünftig zahlen wollen (warum auch immer) dann sollen sie es tun.
Wenn sie sich bei der einschlägigen Berufserfahrung sich geirrt haben, dann sollte der TB sich mal mit einer Klage beschäftigen.
Nur leider muss müssen wir als Personalrat hier mitwirken und geben eine Zustimmung nur ungern, wenn sie nicht dem Tarif entspricht, aber so formuliert ist, dass sie sich auf den Tarifvertrag bezieht.
Würdest du klagen, wenn du vor einem knappen Jahr eingestellt wurdest und jetzt mehr Geld bekommen sollst? Ich denke nicht jeder AN ist so eingestellt. Ich denke auch ein bisschen anders über das Thema und würde meinem AG die Pistole auf die Brust setzen, nur nicht jeder Mensch ist gleich.
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Sie möchten es als Stufenaufstieg deklarieren, in dem er zudem eine komplette Stufe überspringen kann.
Wir sagen auch, dass es tariflich nicht geht (Ausschluss wg. § 12 Abs. 2 Satz 2 TVöD).
Wenn, müssen sie den MA rückwirkend in Stufe 2 eingruppieren und die einschlägige Berufserfahrung doch anerkennen und somit einen Fehler zugeben, den Unterschiedsbetrag ebenfalls rückwirkend zahlen und dann in die Stufe 3 ziehen. Dies jedoch außertariflich.
Einschlägige Berufserfahrung bedarf keiner Anerkennung. Die Stufenzuordnung wird durch §12 Abs. 2 Satz 2 nicht berührt.
Sie kann berücksichtigt werden, ich weiß :)
Dann ist Dein Wissen höchst unzulänglich. Sie ist zu berücksichtigen. Bei einschlägiger Berufserfahrung von mindestens einem bzw. drei Jahren erfolgt die Stufenzuordnung zu Stufe 2 bzw. 3. Dazu bedarf es weder einer Anerkennung noch eines sonstigen Tätigwerdens des AG. Der TB ist dann in Stufe 2 bzw. 3.
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Was hindert jetzt die Personalstelle daran, das zu tun?
Wenn sie die Stufe 3 zukünftig zahlen wollen (warum auch immer) dann sollen sie es tun.
Wenn sie sich bei der einschlägigen Berufserfahrung sich geirrt haben, dann sollte der TB sich mal mit einer Klage beschäftigen.
Nur leider muss müssen wir als Personalrat hier mitwirken und geben eine Zustimmung nur ungern, wenn sie nicht dem Tarif entspricht, aber so formuliert ist, dass sie sich auf den Tarifvertrag bezieht.
Würdest du klagen, wenn du vor einem knappen Jahr eingestellt wurdest und jetzt mehr Geld bekommen sollst? Ich denke nicht jeder AN ist so eingestellt. Ich denke auch ein bisschen anders über das Thema und würde meinem AG die Pistole auf die Brust setzen, nur nicht jeder Mensch ist gleich.
Ihr als PR habt doch auch der Stufenzuordnung bei Einstellung zugestimmt, also ist es ebenso Euer Irrtum.
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Sie möchten es als Stufenaufstieg deklarieren, in dem er zudem eine komplette Stufe überspringen kann.
Wir sagen auch, dass es tariflich nicht geht (Ausschluss wg. § 12 Abs. 2 Satz 2 TVöD).
Wenn, müssen sie den MA rückwirkend in Stufe 2 eingruppieren und die einschlägige Berufserfahrung doch anerkennen und somit einen Fehler zugeben, den Unterschiedsbetrag ebenfalls rückwirkend zahlen und dann in die Stufe 3 ziehen. Dies jedoch außertariflich.
Einschlägige Berufserfahrung bedarf keiner Anerkennung. Die Stufenzuordnung wird durch §12 Abs. 2 Satz 2 nicht berührt.
Sie kann berücksichtigt werden, ich weiß :)
Ihr als Personalrat habt also versagt, in dem ihr es zugelassen habt, das die einschlägige Berufserfahrung nicht bezahlt wird?
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Sie möchten es als Stufenaufstieg deklarieren, in dem er zudem eine komplette Stufe überspringen kann.
Wir sagen auch, dass es tariflich nicht geht (Ausschluss wg. § 12 Abs. 2 Satz 2 TVöD).
Wenn, müssen sie den MA rückwirkend in Stufe 2 eingruppieren und die einschlägige Berufserfahrung doch anerkennen und somit einen Fehler zugeben, den Unterschiedsbetrag ebenfalls rückwirkend zahlen und dann in die Stufe 3 ziehen. Dies jedoch außertariflich.
Einschlägige Berufserfahrung bedarf keiner Anerkennung. Die Stufenzuordnung wird durch §12 Abs. 2 Satz 2 nicht berührt.
Sie kann berücksichtigt werden, ich weiß :)
Ihr als Personalrat habt also versagt, in dem ihr es zugelassen habt, das die einschlägige Berufserfahrung nicht bezahlt wird?
Man stelle sich vor, dass zum Zeitpunkt der Einstellung die Berufserfahrung für die auszuübende Tätigkeit nicht berücksichtigungsfähig war, da er eine andere Tätigkeit ausgeübt hat. Und da kannst du als PR sagen was du möchtest, das ist nicht berücksichtigungsfähig. Jetzt möchte man dem MA aufgrund seiner überdurchschnittlichen Leistung etwas gutes Tun. Nur soll es doch etwas nach dem Tarifvertrag gehen.
Es wurde eine Lösung gefunden, die für den MA nicht besser geht und er ist damit mehr als zufrieden.
Also vielen Dank für die ganzen konstruktiven Antworten. Meine Frage wurde damit geklärt 8)
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Diese Vorbringung ist inkonsistent. Du hattest einschlägige Berufserfahrung behauptet.
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Diese Vorbringung ist inkonsistent. Du hattest einschlägige Berufserfahrung behauptet.
Eben, deswegen habe ich ja nachgefragt.
Es wurde eine Lösung gefunden, die für den MA nicht besser geht und er ist damit mehr als zufrieden.
Also vielen Dank für die ganzen konstruktiven Antworten. Meine Frage wurde damit geklärt 8)
Schön, lässt du uns an den gefunden Weg teilhaben?
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Diese Vorbringung ist inkonsistent. Du hattest einschlägige Berufserfahrung behauptet.
Eben, deswegen habe ich ja nachgefragt.
Es wurde eine Lösung gefunden, die für den MA nicht besser geht und er ist damit mehr als zufrieden.
Also vielen Dank für die ganzen konstruktiven Antworten. Meine Frage wurde damit geklärt 8)
Schön, lässt du uns an den gefunden Weg teilhaben?
Der AG nimmt eine rückwirkende Einstufung zur Einstellung in Stufe drei vor. Berücksichtigung von drei Jahren einschlägiger Berufserfahrung.
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Und inwiefern wäre das nun eine tarifkonforme Lösung? Da die Einstellung in der Vergangenheit liegt, handelt es sich ebenso um eine übertarifliche Lösung wie die, die der AG ursprünglich plante.
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Der AG stellt also fest, dass er glaubt, dass er sich geirrt hat und einen einschlägige Berufserfahrung vorlag.
Er und der MA verzichten beide darauf, gerichtsfest zu prüfen, ob dem denn auch so war.
Der AG ändert seine Rechtsmeinung und korrigiert diesen Eingruppierungsirrtum.
Man lässt es also offen ob es eine tarifkonforme oder üt Lösung ist.
Wie bei allen Eingruppierungsvorgängen, die nicht vom Gericht geprüft wurden. Es sind dann ja immer nur die jeweiligen Rechtsauffassungen, die sich in der EG, die bezahlt wird, niederschlagen.
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Dann könnte er genauso über die Stufenlaufzeit „irren“ und zu Stufe 3 zuordnen. Beides die gleiche Soße.
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Du meinst also, plötzlich hat das Jahr 10 Monate :o
Oder man ist nach 1 Monat in Stufe 2 und nach 2 weiteren in Stufe 3.....
Nun, also ist das Entgelt was man erhält, wie immer doch nur ein Ergebnis von Rechtsmeinungen ausgewürfelt, solange man nicht ein Gericht bemüht.
Ob man die Rechtsmeinung vertreten kann, dass das Jahr nur 10 Monate hat, etc...? Why not...
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Es ist der gleiche Murks nur in Grün. Mal wieder typisches PR-/BR-Gemurkse, das nur mal zeigt, wie überflüssig sie sind.
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Als ich noch ganz frisch im Berufsleben war, dachte ich mal der PR / BR wäre ein "Organ" das für die Arbeitnehmer da ist und quasi "gegen" die Arbeitgeber helfen soll bei Problemen ;D
Man merkt aber doch recht schnell, dass dem nicht so ist :D
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Nur wenn du Deppen in den Personalrat wählst und das ist leider oft der Fall.
Seit dem bei uns die Deppen abgewählt wurden funktioniert der PR.
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Oft stellen sich ja nur die Deppen zur Wahl.
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Richtig und die nicht Deppen sind dann halt selber Schuld, wenn sie solche wählen oder nicht andere zur Wahl bewegen und am Ende sich am lautesten beklagen.
Entspricht leider aber einem häufigen charakterlichen Muster von MA im öD..
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Richtig und die nicht Deppen sind dann halt selber Schuld, wenn sie solche wählen oder nicht andere zur Wahl bewegen und am Ende sich am lautesten beklagen.
Das ist doch nur wieder das Henne Ei Problem:
Warum sollte sich jemand zu Wahl bewegen lassen, wenn der Beweger offenkundig selbst kein Interesse hat, sich zur Wahl zu stellen?
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Da der einzige Nutzen einer Kandidatur zum PR/BR ein erweiterter Kündigungsschutz ist, muß man nur schauen, wer eines solchen bedarf, um sich dann die geringe Güte solcher Gremien erklären zu können.
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Als Personalrat würde ich mich über die erste Variante des AG freuen. Diese positive Tarifumgehung kann doch für zukünftige Fälle nur positiv sein bzw. man hat immer was in der Hinterhand als ÖPR.
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Da der einzige Nutzen einer Kandidatur zum PR/BR ein erweiterter Kündigungsschutz ist, muß man nur schauen, wer eines solchen bedarf, um sich dann die geringe Güte solcher Gremien erklären zu können.
An Oberflächlichkeit ist diese Aussage kaum zu überbieten.
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Nein, sie ist an Abbildung der Realität nicht zu übertreffen.
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Zumindest kann man bei uns schon beobachten, daß sehr oft jüngere AN mit befristeten Verträgen dort sitzen. Die Aussage von Spid mag wahr sein, sie ist aber nicht wahrhaftig.
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Da Wahrhaftigkeit eine Eigenschaft von Personen und nicht von Aussagen ist, erschließt sich die Sinnhaftigkeit dieser Aussage nicht.
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Da Wahrhaftigkeit eine Eigenschaft von Personen und nicht von Aussagen ist, erschließt sich die Sinnhaftigkeit dieser Aussage nicht.
Das ist es ja auch nicht, da es eine Aussage über die Person ist und nicht mit der Person.
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Och, hat doch noch andere Vorteile. Z.b. Freistellung, "fiktive Nachzeichnung" bei Bewerbungen
Insbesondere, so zumindest bei uns, ist jedoch der Personalrat für die Durchführung des Betriebsausflugs zuständig! Dit find ich so richtig töfte, denn wo wir hinfahren entscheide ich mit!
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Da Wahrhaftigkeit eine Eigenschaft von Personen und nicht von Aussagen ist, erschließt sich die Sinnhaftigkeit dieser Aussage nicht.
Das ist es ja auch nicht, da es eine Aussage über die Person ist und nicht mit der Person.
Und warum tätigst Du dann Aussagen ohne Sinn?
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Nicht zu vergessen die regelmäßigen Personalversammlungen wo man sich vor versammelter Mannschaft gegenseitig auf die Schulter klopft und "Errungenschaften" präsentiert, die niemand begehrt hat.
Schreibfehler in der Powerpoint und technische Schwierigkeiten beim Abspielen derselbigen sind obligatorisch.
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Och, hat doch noch andere Vorteile. Z.b. Freistellung, "fiktive Nachzeichnung" bei Bewerbungen
Insbesondere, so zumindest bei uns, ist jedoch der Personalrat für die Durchführung des Betriebsausflugs zuständig! Dit find ich so richtig töfte, denn wo wir hinfahren entscheide ich mit!
Die Freistellung erfolgt ja nur zur PR-/BR-Arbeit. Es handelt sich nicht um einen Vorteil, wenn man statt der einen Arbeit eine andere zu tun hat. Die fiktive Nachzeichnung vermeidet lediglich Nachteile, ist also auch kein Vorteil. Die Organisation von Betriebsausflügen ist ja wohl eher eine Last. Freiwillige finden sich hier dafür keine.
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Nein, sie ist an Abbildung der Realität nicht zu übertreffen.
Da bereits auch hier andere Beweggründe aufgeführt worden sind, ist die Pauschalität schlicht nicht die Realität, wie von Dir dargestellt. Auch wenn es Dir schlicht gegen den Strich geht, und Dir nicht sinnvoll erscheint, machen andere es aus Gründen der Mitgestaltung und um ihr Recht auf Mitbestimmung nicht verwirken zu lassen. Da Ihnen oftmals das in einigen Fällen notwendige Fachwissen nicht sofort mit der Wahl zugeschrieben werden kann, oft sogar versucht wird Ihnen den Weg zur Erlangung zu erschweren, kommt es regelmäßig zu falschen Einschätzungen seiten der Vertretungen. Und das sind Erfahrungen aus mehreren Personalvertretungen die ich kenne, mit denen ich zusammentraf, und denen wo ich Mitglied war.
Demnach kann es sich bei deiner angesprochenen abgebildeten Realität nur um eine falsche Darstellung handeln.
Das manche es auch aus Kündigungsschutzgründen machen ist sicher aber auch richtig.
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Die Organisation von Betriebsausflügen ist ja wohl eher eine Last. Freiwillige finden sich hier dafür keine.
Oh doch, bei uns sitzen tatsächlich noch zwei im PR, die sich schon ewig immer wieder nur aufstellen lassen, damit "neben der Arbeit auch noch das gesellige Zusammensein" möglich ist. Das sind auch die einzigen PR-Aktionen, bei denen man diese Mitglieder wirklich wahrnimmt. Von Personalrecht haben die natürlich total viel Ahnung - was aber auch nicht weiter schlimm ist, die Verwaltungsspitze drängt jedesmal dahin, dass sich soviele Mitarbeiter von Personal- und Orgaabteilung aufstellen lassen, wie nur irgendwie möglich ist.
Die Arbeit eines so zusammengewürftelten Haufens kann man sich ja denken. Bewerber, die tatsächlich als AN-Vertretung agieren wollen (und das auch fachlich drauf hätten), kommen in so ein Konstrukt auch nur schwerlich rein, und wenn, gehen sie auch schnell darin unter. AN, die sich wirklich mal gegen oder für etwas einsetzen wollen, nehmen dafür direkt andere Wege. Ein PR, so wie er hier und auch sicher an zig anderen Dienststellen existiert, ist dafür eher Hindernis als Hilfe.
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Nein, sie ist an Abbildung der Realität nicht zu übertreffen.
Da bereits auch hier andere Beweggründe aufgeführt worden sind, ist die Pauschalität schlicht nicht die Realität, wie von Dir dargestellt. Auch wenn es Dir schlicht gegen den Strich geht, und Dir nicht sinnvoll erscheint, machen andere es aus Gründen der Mitgestaltung und um ihr Recht auf Mitbestimmung nicht verwirken zu lassen. Da Ihnen oftmals das in einigen Fällen notwendige Fachwissen nicht sofort mit der Wahl zugeschrieben werden kann, oft sogar versucht wird Ihnen den Weg zur Erlangung zu erschweren, kommt es regelmäßig zu falschen Einschätzungen seiten der Vertretungen. Und das sind Erfahrungen aus mehreren Personalvertretungen die ich kenne, mit denen ich zusammentraf, und denen wo ich Mitglied war.
Demnach kann es sich bei deiner angesprochenen abgebildeten Realität nur um eine falsche Darstellung handeln.
Das manche es auch aus Kündigungsschutzgründen machen ist sicher aber auch richtig.
Zu Beweggründen habe ich mich nicht eingelassen. Irrationale Beweggründe sind ebenso in der minderen Qualität der Personen angelegt. Zumal Du die unterirdische Qualität von Personen und Einschätzungen ja auch selbst einräumst.
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Betriebsausflug organsieren ist doch lächerlich, wenn der PR so etwas macht.
Schade wenn ihr solche scheiss PRs habt.
Bei uns gestalten der PR mit der Hausspitze andere Belange als Ausflüge der MA und zwar erfolgreich, seitdem man halt die Deppen weg gedrückt hat.
Andere Einstellungstaktkiken, Arbeitszeitregelungen, Homeoffice etc.
Dinge die vorher nicht mit der Hausspitze möglich waren sind plötzlich möglich.
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Ich habe überhaupt keinen PR, ich habe mehrere BR und einen GBR - und bin von deren minderer Güte sehr angetan.
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Bei mir steht die Frage im Raum ob ich das Instrument der Stufenlaufzeitverkürzung bei meinem Arbeitgeber anspechen möchte. Das resultiert aus Arbeitgeberwechseln und anderen internen Abläufen, die meine Stufenlaufzeiten 2x resettet haben, obwohl ich fachlich im selben Bereich tätig war und daher rein rechnerisch schon längst eine Stufe weiter wäre. Für mich ergeben sich hier 2 Fragen:
1. Kann dieses Instrument wirklich nur ab Stufe 4 rechtskonfrom nach §17 genutzt werden, oder auch schon in Stufe 3 zum Beispiel zum früheren Erreichen von Stufe 4?
2. Unser ÖPR sagt, dass er kein Mitbestimmungsrecht bei dem Thema hätte und kann/will mir daher nicht weiterhelfen. Ist diese Aussage richtig, oder hängt das individuell vom Arbeitgeber ab?
Danke
Grüße
LaHood
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1. Was hast Du an §17 Abs. 2 Satz 1 TVÖD nicht verstanden?
2. Weder noch.
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1.) Man kann von 3 auf 4 verkürzen.
2.) Wüsste nicht warum ein öPR da in der Mitbestimmung sein sollte. Mit Rat und Tat kann natürlich der öPR immer den Mitarbeiter zur Seite stehen, wenn er denn Lust hat. Oder der öPR kann mit dem AG darüber reden und Anregungen geben, was dann der AG macht ist aber seine Sache. Falls überhaupt hängt es nicht vom AG ab, sondern vom geltendem Recht in dem Land.
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Stufenzuordnung ist Eingruppierung, Eingruppierung ist mitbestimmungspflichtig. Die Beurteilung des Arbeitgebers, ob der Arbeitnehmer erheblich überdurchschnittliche Leistungen erbracht hat, unterliegt somit der Mitbestimmung.