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offene Foren => TV-L und TV-H => Thema gestartet von: NewWorker am 17.11.2021 17:14

Titel: Stufenzuordnung bei Herabgruppierung E13 - > E11 (TV-L)
Beitrag von: NewWorker am 17.11.2021 17:14
Guten Tag,
dies ist mein erstes Thema und ich hoffe ihr könnt mir helfen.

Der Fall:
Ich bin wissenschaftlicher Mitarbeiter einer NRW Uni und habe seit einigen Jahren befristete Arbeitsverträge in TV-L - E13, derzeit Stufe 4 (nur noch 1,5 Jahre bis Stufe 5)

Mein Chef hat nun eine unbefristete E11 - Stelle (Ingenieurs - Stelle) ausgeschrieben und ich habe gute Chancen sie zu bekommen.

Fragen:
1. Wie würde ich automatisch eingruppiert werden?
2. Welche Chancen habe ich gleich in die 5 eingruppiert zu werden in welcher sich mein aktuelles Gehalt mit dem neuen fast gleichen würde?

Hinweise: Ich bin für die Stelle sehr gut qualifiziert. Die Tätigkeiten Decken sich zu einem Großteil mit denen, die ich grade tue. Mein Chef meint sogar mal, dass ich stark überqualifiziert für die E11 bin. Mein Chef würde eine Höhergruppierung unterstützen, falls er gefragt wird bzw. Einfluss hat. Es gibt keine anderen qualifizierten Bewerber, sodass die Stelle wohl sonst nicht besetzt werden könnte.

Vielen Dank schon mal :)
Titel: Antw:Stufenzuordung bei Herabgruppierung E13 - > E11 (TV-L)
Beitrag von: Lars73 am 17.11.2021 17:20
"1. Wie würde ich automatisch eingruppiert werden?"
E11, Stufe 4

"2. Welche Chancen habe ich gleich in die 5 eingruppiert zu werden in welcher sich mein aktuelles Gehalt mit dem neuen fast gleichen würde?"
Quasi null, wenn es im bestehenden Arbeitsverhältnis ist. Es könnte maximal über eine Zulage nach § 16 (5) TV-L
Titel: Antw:Stufenzuordnung bei Herabgruppierung E13 - > E11 (TV-L)
Beitrag von: NewWorker am 17.11.2021 17:30
Hallo Lars,
danke für Deine schnelle Antwort.

"1. Wie würde ich automatisch eingruppiert werden?"
E11, Stufe 4
Würde denn zumindest meine Stufenlaufzeit erhalten bleiben?

"2. Welche Chancen habe ich gleich in die 5 eingruppiert zu werden in welcher sich mein aktuelles Gehalt mit dem neuen fast gleichen würde?"
Quasi null, wenn es im bestehenden Arbeitsverhältnis ist. Es könnte maximal über eine Zulage nach § 16 (5) TV-L

Habe den mal rausgesucht

(5)
1. Zur regionalen Differenzierung, zur Deckung des Personalbedarfs, zur Bindung von qualifizierten Fachkräften oder zum Ausgleich höherer Lebenshaltungskos- ten kann Beschäftigten abweichend von der tarifvertraglichen Einstufung ein bis zu zwei Stufen höheres Entgelt ganz oder teilweise vorweg gewährt werden.
2. Be- schäftigte mit einem Entgelt der Endstufe können bis zu 20 v.H. der Stufe 2 zu- sätzlich erhalten.
3. Die Zulage kann befristet werden.
4. Sie ist auch als befristete Zulage widerruflich.


Ich denke "Deckung des Personlabedarfs" und vielleicht noch besser "Bindung von qualifizierten Fachkräften" würde wohl bei mir passen.

Was ist denn mit "vorweg" gemeint? Dass ich Geld für mehrere Monate auf einmal erhalte? Macht ja keinen Sinn. Das "vorweg" heißt, schon bevor man in die nächste Stufe kommt, oder?

Soll also heißen, dass ich für die Zeit in Stufe 4 eine Zulage erhalte, sodass es am Ende ein Gehalt wie in Stufe 5 ist?

Gut zu wissen.

Titel: Antw:Stufenzuordnung bei Herabgruppierung E13 - > E11 (TV-L)
Beitrag von: Albeles am 17.11.2021 18:55
Ob die Stufenlaufzeit erhalten bleibt, muss Dir ein anderer beantworten. Bei Höhergruppierung, fängt sie wieder bei Null an. Würde aber von der Logik der Sache vermuten, das sie erhalten bleibt. Alles andere wäre unlogisch.
Die Vorweggewährung ist im Grunde unabhängig von der Stufenlaufzeit.  Sie kann Dir jederzeit wieder genommen werden.
Funktioniert aber im Grunde so, daß Du ein höheres Stufenentgeld bekommst. z.B Gehalt der Stufe 5 obwohl Du eigentlich in 4 bist. Aber deine Laufzeit der 4 musst Du normal absolvieren. Du bekommst halt nur mehr Geld...was vielen schon reicht.

LG Albeles
Titel: Antw:Stufenzuordnung bei Herabgruppierung E13 - > E11 (TV-L)
Beitrag von: Isie am 17.11.2021 21:14
Die Stufenlaufzeit beginnt neu. Nach der Rechtsprechung des BAG aus 2017 zum TVöD hätte es einer tariflichen Regelung bedurft, wenn die in der höheren Entgeltgruppe absolvierte Stufenlaufzeit angerechnet werden sollte.
Titel: Antw:Stufenzuordnung bei Herabgruppierung E13 - > E11 (TV-L)
Beitrag von: NewWorker am 17.11.2021 22:29

Funktioniert aber im Grunde so, daß Du ein höheres Stufenentgeld bekommst. z.B Gehalt der Stufe 5 obwohl Du eigentlich in 4 bist. Aber deine Laufzeit der 4 musst Du normal absolvieren. Du bekommst halt nur mehr Geld...was vielen schon reicht.

LG Albeles

Ok, verstanden, danke.

Die Stufenlaufzeit beginnt neu. Nach der Rechtsprechung des BAG aus 2017 zum TVöD hätte es einer tariflichen Regelung bedurft, wenn die in der höheren Entgeltgruppe absolvierte Stufenlaufzeit angerechnet werden sollte.

Hat nicht mein Chef prinzipiell die Möglichkeit eine verfrühte Höherstufung zu erwirken ? Warum kann er dann nicht versuchen mich mit guten Argumenten ein Stufe anzuheben. Ich habe grade die Rechtssprechung angeschaut. Da ging es ja darum, dass nur Sie das so gehen hat. In meinem Fall sieht das ja mein Chef auch so.

VG
Titel: Antw:Stufenzuordnung bei Herabgruppierung E13 - > E11 (TV-L)
Beitrag von: Isie am 17.11.2021 22:41
Man kann die Stufenlaufzeit verkürzen. Das ist aber eine andere tarifliche Regelung und hat zunächst einmal nichts mit der Wirkung der Herabgruppierung zu tun.
Titel: Antw:Stufenzuordnung bei Herabgruppierung E13 - > E11 (TV-L)
Beitrag von: NewWorker am 17.11.2021 22:49
Ich habe grade in einem Text von Verdi gelesen, dass man das nicht einfach hinnehmen muss sondern,

"Die betroffenen Beschäftigten sollten im Fall einer Herabgruppierung vielmehr darauf
drängen, die Anrechnung der bisher zurückgelegten Stufenlaufzeit auf die Stufenlaufzeit in der
niedrigeren Entgeltgruppe arbeitsvertraglich mit dem Arbeitgeber zu vereinbaren."


Für mich kling das so, als gäbe es zumindest Handlungsspeilraum ...
Titel: Antw:Stufenzuordnung bei Herabgruppierung E13 - > E11 (TV-L)
Beitrag von: Isie am 17.11.2021 23:01
Günstiger geht immer. Da ist allerdings die Frage, ob deine Dienststelle einen solchen Vertrag abschließen darf. Das wäre eine übertarifliche Vereinbarung, die einem Zustimmungsvorbehalt einer obersten Dienstbehörde unterliegen kann. Einfacher ist vermutlich die tariflich mögliche Stufenlaufzeitverkürzung.
Titel: Antw:Stufenzuordnung bei Herabgruppierung E13 - > E11 (TV-L)
Beitrag von: NewWorker am 17.11.2021 23:57
Hallo Isie und Lars,

Die Stufenlaufzeit beginnt neu. Nach der Rechtsprechung des BAG aus 2017 zum TVöD hätte es einer tariflichen Regelung bedurft, wenn die in der höheren Entgeltgruppe absolvierte Stufenlaufzeit angerechnet werden sollte.

"1. Wie würde ich automatisch eingruppiert werden?"
E11, Stufe 4

"2. Welche Chancen habe ich gleich in die 5 eingruppiert zu werden in welcher sich mein aktuelles Gehalt mit dem neuen fast gleichen würde?"
Quasi null, wenn es im bestehenden Arbeitsverhältnis ist. Es könnte maximal über eine Zulage nach § 16 (5) TV-L

Ich habe mir das Urteil des BAG aus 2017 zum TVöD noch mal angeschaut.
Es heißt, das dies auch auf TV - L zu übertragen ist, da dort im Tarifvertrag der Wortlaut gleich ist.

Wenn ich das Richtig sehe, wird durch ein Änderungstarifvertrag des TVÖD  nun klar in §17 (4) die Stufenlaufzeit anrechnet:

... Bei einer Eingruppierung
in eine niedrigere Entgeltgruppe ist die/der Beschäftige der in der höheren Ent-
geltgruppe erreichten Stufe zuzuordnen; die in der bisherigen Stufe zurückge-
legte Stufenlaufzeit wird auf die Stufenlaufzeit in der niedrigeren Entgeltgruppe
angerechnet. ...


Im TV-L Vertrag konnte ich das noch nicht finden. Aber würde nicht auch wieder sowie beim Richterspruch von 2017 gelten, dass dies automatisch auch im TV-L angewendet wird zumal dies dort nicht klar geregelt ist?

VG
Titel: Antw:Stufenzuordnung bei Herabgruppierung E13 - > E11 (TV-L)
Beitrag von: Lars73 am 18.11.2021 05:50
Es sind zwei verschiedene Tarifverträge. Eine Änderung im TVöD hat keine Auswirkungen auf den TV-L. Ob es in der aktuellen Tarifrunde eine Änderung geben könnte müsste man schauen.
Titel: Antw:Stufenzuordnung bei Herabgruppierung E13 - > E11 (TV-L)
Beitrag von: Isie am 18.11.2021 07:26
Entscheidend ist der Wortlaut der tariflichen Regelung und die zu diesem Wortlaut ergangene Rechtsprechung. Im TVöD wurde nun anscheinend das vom BAG konstatierte Fehlen einer tariflichen Regelung korrigiert. Im TV-L bisher nicht. Also bleibt es dabei, dass kein tariflicher Anspruch auf Anrechnung der Stufenlaufzeiten besteht.
Ob deine Personalstelle das Urteil kennt und anwendet, ist allerdings eine andere Frage.
Titel: Antw:Stufenzuordnung bei Herabgruppierung E13 - > E11 (TV-L)
Beitrag von: WasDennNun am 18.11.2021 08:14
Günstiger geht immer. Da ist allerdings die Frage, ob deine Dienststelle einen solchen Vertrag abschließen darf. Das wäre eine übertarifliche Vereinbarung, die einem Zustimmungsvorbehalt einer obersten Dienstbehörde unterliegen kann. Einfacher ist vermutlich die tariflich mögliche Stufenlaufzeitverkürzung.
Die Stufenlaufzeitverkürzung ist aber auch an Bindungen geknüpft, die vorhanden sein müssen.
Also in der jetzigen EG13 müsste man vor der Herabgruppierung erheblich überdurchschnittliche Leistungen vorweisen können.
In der EG11 müsste man ne Zeit warten, bis man eine entsprechende Leistung feststellen kann.


Am einfachsten ist es den §16.5 anzuwenden: Und weil es so schön ist und man sonst gehen (nicht kommen)  würde, vereinbart man eine Zulage in Höhe von 2 Stufen, also man kommt dann in die EG11s4 Stufenlaufzeit bei 0, erhält aber schon das Entgelt der Stufe 6, solang bis man in der Stufe 6 angekommen ist.
Tariflich korrekt und alle sind zufrieden.

Wenn der AG da nicht mitspielt, dann muss man ihm den Sti*finger zeigen und gehen.
Oder sich verarschen lassen und unter Wert verkaufen und dann möge man auf ewig schweigen  ;D
Titel: Antw:Stufenzuordnung bei Herabgruppierung E13 - > E11 (TV-L)
Beitrag von: NewWorker am 18.11.2021 11:10
Danke euch allen für die wertvollen Infos!! :) :)

Entscheidend ist der Wortlaut der tariflichen Regelung und die zu diesem Wortlaut ergangene Rechtsprechung. Im TVöD wurde nun anscheinend das vom BAG konstatierte Fehlen einer tariflichen Regelung korrigiert. Im TV-L bisher nicht. Also bleibt es dabei, dass kein tariflicher Anspruch auf Anrechnung der Stufenlaufzeiten besteht.
Ob deine Personalstelle das Urteil kennt und anwendet, ist allerdings eine andere Frage.
Günstiger geht immer. Da ist allerdings die Frage, ob deine Dienststelle einen solchen Vertrag abschließen darf. Das wäre eine übertarifliche Vereinbarung, die einem Zustimmungsvorbehalt einer obersten Dienstbehörde unterliegen kann. Einfacher ist vermutlich die tariflich mögliche Stufenlaufzeitverkürzung.

Wenn der TV-L Tarifvertrag dahingehen ab 2022 angeglichen wird, würde das dann auch für meinen Vertrag Rückwirkend gelten, wenn mein Vertrag schon 2021 unterschrieben würde? Dienszeit würde aber erst im Fürhling 2022 beginnen.



Am einfachsten ist es den §16.5 anzuwenden: Und weil es so schön ist und man sonst gehen (nicht kommen)  würde, vereinbart man eine Zulage in Höhe von 2 Stufen, also man kommt dann in die EG11s4 Stufenlaufzeit bei 0, erhält aber schon das Entgelt der Stufe 6, solang bis man in der Stufe 6 angekommen ist.
Tariflich korrekt und alle sind zufrieden.


Ist es dann möglich schon bei Vertragsabschluss §16.5 anzuwenden oder kann man darüber erst reden, wenn ich den Vertrag schon angenommen habe bzw. die Dienstzeit schon begonnen hat?
Titel: Antw:Stufenzuordnung bei Herabgruppierung E13 - > E11 (TV-L)
Beitrag von: Lars73 am 18.11.2021 11:33
Wenn der TV-L Tarifvertrag dahingehen ab 2022 angeglichen wird, würde das dann auch für meinen Vertrag Rückwirkend gelten, wenn mein Vertrag schon 2021 unterschrieben würde? Dienszeit würde aber erst im Fürhling 2022 beginnen.
Es gilt die Regelung welche an dem Tag der Herabgruppierung gilt. Wenn die Aufgaben nach E11 im Frühjahr 2022 übertragen werden gelten die Regelungen vom Frühjahr 2022.

Ist es dann möglich schon bei Vertragsabschluss §16.5 anzuwenden oder kann man darüber erst reden, wenn ich den Vertrag schon angenommen habe bzw. die Dienstzeit schon begonnen hat?

Man kann dies auch schon vorher klären und vereinbaren.
Titel: Antw:Stufenzuordnung bei Herabgruppierung E13 - > E11 (TV-L)
Beitrag von: Thiesi am 18.11.2021 11:36
Man kann dies auch schon vorher klären und vereinbaren.
Was man auch tun sollte, denn wenn der AV erst einmal unterschrieben ist, ist der Personalbedarf ja zumindest vorerst gedeckt.
Titel: Antw:Stufenzuordnung bei Herabgruppierung E13 - > E11 (TV-L)
Beitrag von: NewWorker am 18.11.2021 11:44
Top, danke,

ich habe vor heute noch mit dem Personalrat darüber zu reden.
Die sind doch auf meiner Seite und würden mich unterstüzen, oder?

Mich würde auch deren Meinung zu diesem Theme interessieren und vielleicht können die mir helfen den richtigen Ton bei meinen "Forderungen" zu finden.

Schaden kann es doch nicht, oder?

VG
Titel: Antw:Stufenzuordnung bei Herabgruppierung E13 - > E11 (TV-L)
Beitrag von: Lars73 am 18.11.2021 11:53
"Die sind doch auf meiner Seite und würden mich unterstüzen, oder?"
Sie sind auf der Seite der Beschäftigten. Sie vertreten aber nicht unbedingt die Partialinteresses eines einzelnen Beschäftigten.

"Schaden kann es doch nicht, oder?"
Es ist sicherlich sinnvoll dort Informationen zu gewinnen. Ggf. ist es sinnvoll zu schauen wer die Mitglieder im PR sind und sich ein geeignetes Mitglied für das Gespräch auszusuchen.
Insbesondere können die einschätzen ob das Instrument genutzt wird und ob es interne (bei euch) oder externe (Erlasse etc. vom Finanzministerium etc.) Vorgaben zur Anwendung gibt. (Teilwiese wird das Instrument auch nicht genutzt.)

"vielleicht können die mir helfen den richtigen Ton bei meinen "Forderungen" zu finden."
Meist dürfte es vorteilhaft sein, wenn dein Chef sich kümmert.
Titel: Antw:Stufenzuordnung bei Herabgruppierung E13 - > E11 (TV-L)
Beitrag von: WasDennNun am 18.11.2021 13:10
Top, danke,

ich habe vor heute noch mit dem Personalrat darüber zu reden.
Die sind doch auf meiner Seite und würden mich unterstüzen, oder?
Nicht unbedingt, da können dann auch Neider um die Ecke kommen. bzw. das Argument, nee wollen wir nicht, dann s/wollen alle das haben.
Allerdings ist der PR mWn in der Mitbestimmung und mit denen vorher dein Anliegen zu besprechen ist immer besser, als wenn die plötzlich eine ohne Hintergrundwissen was mitbestimmen sollen.
Zitat
Mich würde auch deren Meinung zu diesem Theme interessieren und vielleicht können die mir helfen den richtigen Ton bei meinen "Forderungen" zu finden.

Schaden kann es doch nicht, oder?
Richtig, s.o.