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Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H => TV-L => Thema gestartet von: TVLfan am 23.06.2022 19:37
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Hallo zusammen,
seit dem 01.01.20 gibt es ja die Möglichkeit, für Gruppenleiter in der Justiz in die 9b zu kommen.
Eine Kollege von mir hat diesen Antrag gestellt, der von der Oberbehörde abgelehnt worden ist mit der
Begründung, dass er keine 10 AKA unter sich hat. Die Bestellung zum Gruppenleiter ist unstreitig.
Daraufhin hat er Klage beim Arbeitsgericht eingelegt. Nun hat das Arbeitsgericht dem Land recht gegeben,
dass es eine Mindesanzahl an AKA geben muss und verweist auf einen Erlass des Ministeriums.
Der Kollege hat aber jetzt schon Berufung eingelegt.
Dies wollte ich, weil damals gewünscht, hier mal kurz posten. Wie denkt ihr darüber?
Viele Grüße
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Dass es eine Mindestanzahl geben muss, ergibt sich nicht aus dem Tarifvertrag. Und nur der regelt die Eingruppierung, kein Erlass eines Ministeriums.
Gruppenleiter in Serviceeinheiten sind kein Muss, sondern können eingesetzt werden.
Aber es ist schon erstaunlich, dass sich ein Ministerium zur Tarifvertragspartei erklärt und eine Anzahl vorgibt, die dem Tarifvertrag nicht zu entnehmen ist.
Berufung ist richtig. Möge die letzte Instanz entscheiden.
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Sehe ich auch so. Traurig, dass man da versucht jede Möglichkeit zu nutzen, und den Mitarbeitern nichts gönnt. Aber die hohen Herren und Damen haben anscheinend noch nicht mitbekommen, dass viele kündigen, weil die Arbeitsverhältnisse katastrophal sind.
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Und der selige Spid hätte was vom juristischem Katzentisch beim ArbG geschrieben, da scheinen ja die abgeschobenen looser Richter rum zu hängen……
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Naja das ist doch insgesamt wieder so typisch.
Der TVL nebst EntGO regelt alles ganz klar. Wer Gruppenleiter einsetzt, kann ja nur ne große Serviceeinheit haben. In einer kleinen benötigt man ja keinen.
Die Arbeitgeberseite, die nach TVL zahlen muss, denkt sich aber auch hier wieder "eigene Interpretationen" aus, um das richtige Entgelt zu umgehen... so kennt man sie.
Der Begriff Arbeitsvorgang unterlag ja bekanntermaßen auch jahrelang einer eigenen Definition von denen, nur eben nicht der rechtmäßigen ;)
Da braucht es halt immer wieder die Rechtsprechung, um solche - auf Haushaltsgründen basierenden - Eigeninterpretationen der Arbeitgeberseite zu stoppen.
Wenn sich auf einen Erlass des MJ berufen wird, sollte dem Arbeitgeber doch auch klar sein, dass das MJ wollte, dass Gruppenleiter ab 10 AKA erst eingesetzt werden brauchen. Die Arbeitgeber waren aber wieder einmal so frei und setzen diese vielleicht auch schon bei 4 oder 5 AKA ein. Dann hätten sie dies nicht gedurft oder? Haben sie aber gemacht. Der Gruppenleiter leitet dann eben eine große Serviceeinheit - denn der Arbeitgeber hat ja eine daraus gemacht, wenn er einen solchen Leiter einsetzt. Die Tarifvertragsparteien jedenfalls kennen Gruppenleiter nur in großen Serviceeinheiten und haben keine Anzahl von AKA geregelt. Kleine Serviceeinheiten brauchen ja auch keinen Leiter. Weder ein Erlass noch die Ansicht eines Arbeitgebers ändern was daran, dass der TVL eine Anzahl gerade nicht angibt, sondern den Arbeitgebern überlässt, was denn "groß" ist und somit einen Leiter benötigt.
Hätten sie eine Anzahl an Unterstellten gewollt, wäre eine Anzahl im Tätigkeitsmerkmal zu finden. Vielmehr gibt es auch keinerlei Vorschriften, die Gruppenleiter überhaupt vorschreiben. Der Arbeitgeber kann einen solchen einsetzen, wenn für ihn die Serviceeinheit groß ist. Dies ist hier geschehen. Wenn das MJ dann sagt, groß ist ab 10... ist das ein Haushaltsverstoss des Arbeitgebers, wenn er Gruppenleiter einsetzt in kleineren Serviceeinheiten, ohne die Stelle zu haben. Ist aber nicht das Problem des Arbeitnehmers.
Wieder einmal setzt die Arbeitgeberseite ihre eigene Vorstellung an die Stelle der Vereinbarung der Tarifvertragsparteien.
Ich bin ja mal gespannt auf das LAG Urteil...
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Das sehe ich genauso. Man kann nicht Beschäftigten eine Arbeit übertragen und Leistung erwarten und will diese nicht vergüten.
Sobald ich Infos habe werde ich berichten.
Danke für das Feedback.
Viele Grüße
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Es ist die Frage, ob das Ministerium den Begriff Gruppenleiter analog TV-L nutzt oder es nur ein funktionstechnischer Begriff ist.
Die Tätigkeit von (tariflichen) Gruppenleitern beinhaltet die Koordination der Geschäftsabläufe innerhalb einer großen Geschäftsstelle bzw. Serviceeinheit, insbesondere Einsatzsteuerung in der Serviceeinheit, Urlaubsplanung, Qualitätssicherung und Einarbeitung neuer Beschäftigter.
Eventuell nutzt das Ministerium den Begriff auch synonym für Leiter von kleinen Geschäftsstellen bzw. Serviceeinheiten, damit die hierarchischen Ebenen einheitlich benannt werden.
Eine tarifliche Definition von großer Geschäftsstelle kann ich im TV-L nicht erkennen und bedarf somit der Auslegung.
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laut juris:
"Die Tätigkeit des Gruppenleiters bei Gerichten oder Staatsanwaltschaften wird durch Nr. 5 der Protokollerklärungen (in der seit 1.1.2020 geltenden Fassung) näher erläutert. Danach beinhaltet die Tätigkeit von Gruppenleitern die Koordination der Geschäftsabläufe innerhalb einer großen Geschäftsstelle bzw. Serviceeinheit. Die Tätigkeit als Gruppenleiter ist somit auch mit einer Vorgesetzten- bzw. Führungsfunktion verbunden.
Zu dieser Koordination der Geschäftsabläufe durch die Gruppenleiter gehören insbesondere
die Einsatzsteuerung in der Serviceeinheit, die Urlaubsplanung, die Qualitätssicherung und die Einarbeitung neuer Beschäftigter.
In Abgrenzung zur Funktion des Geschäftsleiters eines Gerichts bzw. zum Behördenleiter ist die Aufgabe eines Gruppenleiters in der Regel auf einen Teilbereich der Geschäftsstelle beschränkt.
Heraushebungsmerkmale wurden für Gruppenleiter nicht vorgesehen, so dass diese stets nur in EG 9b einzugruppieren sind, sofern sie die Voraussetzungen des Tätigkeitsmerkmals erfüllen."
Wenn also ein Gruppenleiter übertragen wird und die Aufgaben wahrgenommen werden müssen wie in Nr. 5 der PE, ist derjenige eingruppiert in E9b.
Dass sich die Arbeitgeber nun an dem Wort "groß" hochziehen, liegt einzig und allein daran, nicht zahlen zu wollen. Hat der Gruppenleiter 6 Leute unter sich, wäre 7 erst groß - hat er 9 unter sich, wäre eben 10 erst groß.
Das ist doch haushalterisch gesehen die optimale Vorgehensweise.
Vielmehr benötigt eine Serviceeinheit nicht zwingend einen Gruppenleiter. Das steht nirgends. Urlaubsabsprachen und Vertretungsregelungen funktionieren in kleinen Teams auch prima ohne Leitung.
Setzt aber der Arbeitgeber einen Gruppenleiter ein, geht er wohl davon aus, dass ein solcher benötigt wird und somit ist für ihn die Serviceeinheit offenkundig groß.
Aber sollen das die Obergerichte entscheiden. Es bleibt spannend.
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nimm einen guten Anwalt mit in die Runde.
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laut juris:
Setzt aber der Arbeitgeber einen Gruppenleiter ein, geht er wohl davon aus, dass ein solcher benötigt wird und somit ist für ihn die Serviceeinheit offenkundig groß.
Das Argument lässt sich aber mehr als leicht entkräften. Vielmehr sollten sich Argumente überlegt werden, warum es sich um eine Große Serviceeinheit handelt. Denn das ist der unbestimmte Rechtsbegriff in dem Tarifmerkmal.
Um welches Bundesland handelt es sich denn?
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Ich denke vielmehr, dass man sich den Wortlaut: "...innerhalb einer großen Geschäftsstelle bzw. Serviceeinheit" genauer vor Augen führen sollte.
Das Wort groß bezieht sich nur auf Geschäftsstelle, denn es steht nicht im Plural, um auch für Serviceeinheit zu gelten. Der Wortlaut hätte ja auch "in großen Geschäftsstellen oder Serviceeinheiten" oder "in einer großen Geschäftsstelle oder großen Serviceeinheit" heißen können.
Weiterhin folgt das Wort" bzw." Dies bedeutet keinesfalls "und" oder "oder".
sondern: "genauer gesagt".... "oder vielmehr"
Wenn man nun den Satz unter diesen Gesichtspunkten liest: "..innerhalb einer großen Geschäftsstelle - genauer gesagt/oder vielmehr - Serviceeinheit... stellen sich keine Fragen mehr.
Ob nun Serviceeinheiten gebildet werden oder es bei Geschäftsstellen bleibt, ist eine Organisationsentscheidung des Dienstherrn. Große Geschäftsstellen wurden nämlich größtenteils zu Serviceeinheiten umstrukturiert, um Arbeitsabläufe zu konzentrieren und Aktentransporte zu verringern.
Aber die Gerichtsentscheidungen hier sind abzuwarten. Ich kann mich auch täuschen.
Letztendlich geht es in meinen Augen den Arbeitgebern wie immer schlicht nur ums Geld sparen! Die Beantwortung einer Sachstandsanfrage ist für die ja auch fernab der Realität ein ganzer Arbeitsvorgang, obwohl das für den Mitarbeiter lediglich ein Arbeitsschritt innerhalb der gesamten Postbearbeitung ist. ::)
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Und wenn ich 2 Leute habe und einer ist Gruppenleiter, dann ist es somit schon entsprechend tariflich zu würdigen?
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Ein Gruppenleiter - tariflich - leitet eine große Geschäftsstelle oder eine Serviceeinheit.
Wenn der Arbeitgeber meint, er benötigt bei einer Gruppe von 2 Personen eine davon als Urlaubs- und Vertretungsplaner etc, dann ist dies seine Entscheidung - wird es aber wohl in der Realität nicht geben.
Wenn doch - sein Problem!
Der Arbeitgeber entscheidet darüber, ob ein Gruppenleiter nötig ist und muss dann auch damit leben, dass eine Eingruppierung in E9b die Folge sein kann, wenn dieser dann die Tätigkeiten der PN Nr. 5 ausüben soll.
Was tariflich zu würdigen ist, ist ja Gott sei Dank nicht vom Wohlwollen des Arbeitgebers abhängig, der sich dann eine Zahl X ausdenkt, um zu sparen.
Wäre doch für die TVP so einfach wie für die Arbeitgeber gewesen, dies an Personenzahlen festzumachen oder? Haben sie aber nicht. Es gibt Gruppenleiter nur in großen Geschäftsstellen, die vielerorts eben zu Serviceeinheiten wurden.
Also ist die Frage nicht, ab wann es "tariflich zu würdigen" ist, sondern ab wann der Arbeitgeber einen Gruppenleiter mit den entsprechenden Aufgaben überhaupt für erforderlich hält. Dies haben die TVP den Arbeitgebern selbst überlassen.
Und aus aus haushalterischen Gründen darf die Funktion des Gruppenleiters in einigen Bundesländern nicht auf Tarifbeschäftigte, sondern nur auf Beamte übertragen werden.
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Korrekt, ich wiederhole aber noch einmal. Die Nutzung des Begriffs Gruppenleiter ist nicht Tarifmerkmal sondern Gruppenleiter einer großen Geschäftsstelle bzw. Serviceeinheit. Und ab wann ein Arbeitgeber nach seiner Rechtsmeinung, die Organisationseinheit für eine große Geschäftsstelle bzw. Serviceeinheit hält, obliegt ihm und kann rechtlich überprüft werden.
Plakatives Beispiel: Ich könnte den Chef der Kantine auch Gruppenleiter nennen oder die leitende Mitarbeiterin der Poststelle usw....
Nur weil ich als Arbeitgeber den Begriff nutze, bedeutet das nicht, dass dies automatisch zu Leitungsfunktion einer großen Geschäftsstelle verknüpft ist.
Die TVP haben explizit keine Zahl der Unterstellungen vereinbart, da es eine Vielzahl an Merkmalen gibt, wann eine Geschäftsstelle eine große Geschäftsstelle bzw. Serviceeinheit ist. Diese Begründung obliegt dann jedoch bei einem rechtlichen Verfahren dir. Deswegen musst du Argumente sammeln, die deine These untermauern, dass es sich um eine große Geschäftsstelle bzw. Serviceeinheit handelt.
Es gibt Gruppenleiter nur in großen Geschäftsstellen, die vielerorts eben zu Serviceeinheiten wurden.
Nein ich kann organisatorisch entscheiden, dass auch Leiter von kleinen Geschäftsstelle die Funktionsbezeichnung Gruppenleiter erhalten.
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Mehrjährig ist lt. BAG 2 Jahre. Warten wir also die Rechtsprechung ab, wie man "groß" auslegt. Denn nur an diesem Wort scheint es ja zu liegen, da der beschriebene Gruppenleiter lt. TE die anderen Voraussetzungen ja erfüllt. Bin gespannt, ob das BAG hier eine Zahl 10 in den Raum werfen wird, wie die Ersatztarifvertragspartei namens Ministerium.
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weiß jemand zufällig, ab wann man mit der Entscheidung rechnen kann?
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Ist ja erst Berufung eingelegt. Bevor das LAG entschieden hat, wird es wohl noch dauern. Evtl. wird ja noch die Revision zugelassen - ein Zeitrahmen also nicht abzusehen. Aber TVLfan wollte ja vom Ausgang berichten...
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Hallo,
sobald ich Infos habe werde ich berichten.
Viele Grüße
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Ist ja erst Berufung eingelegt. Bevor das LAG entschieden hat, wird es wohl noch dauern. Evtl. wird ja noch die Revision zugelassen - ein Zeitrahmen also nicht abzusehen. Aber TVLfan wollte ja vom Ausgang berichten...
Was ist denn das Urteil vom AG?
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Ist ja erst Berufung eingelegt. Bevor das LAG entschieden hat, wird es wohl noch dauern. Evtl. wird ja noch die Revision zugelassen - ein Zeitrahmen also nicht abzusehen. Aber TVLfan wollte ja vom Ausgang berichten...
Was ist denn das Urteil vom AG?
Land hat Recht
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Ach wieso nur ;-) Vielleicht, weil die Gruppengröße ein Merkmal für große Geschäftsstellen sein kann und dies eben nicht vorlag.
--> Wie ich bereits sagte. Man sollte sich im Prozess darauf fokussieren, andere Merkmale zu finden, wann eine große Geschäftsstelle vorhanden ist.
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Die Merkmale sind aber doch klar definiert in der Protokollnotiz. Wenn man diese ausführt und dann auch noch von der Verwaltung als Gruppenleiter bestellt ist, sollte die Gruppengröße egal sein.
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Ich wiederhole mich gern. Nur weil die Behörde einem zum Gruppenleiter ernennt, heißt es nicht, dass sie diesen im Sinne des TV-L nutzt. Eventuell ist es auch nur eine Funktionsbezeichnung, welche für große und kleine Geschäftsstellen genutzt wird (Einheit der Funktionsbezeichnungen in der Linienhierarchie)
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Wenn in einer Arbeitsplatzbeschreibung steht, dass man Gruppenleiter ist und die Tätigkeit ausübt, dann gehört auch die dafür vorgesehene Bezahlung dazu. Ansonsten kann man sich viel Arbeit und Nerven sparen.
Wir werden sehen was dabei rauskommt. Vielen Dank aber für deine/ihre Argumentation. Wünsche ein schönes Wochenende.
Viele Grüße
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Und woher willst du denn wissen, dass er Tätigkeiten eines Gruppenleiters im Sinne des TV-L ausübt. Nur aufgrund der Nutzung des Begriffes bestimmt nicht.
Einzig wenn andere Merkmale, welche für eine große Geschäftsstelle sprechen erfüllt sind (auch wenn es < als 10 Bedienstete sind) kann es Aussicht auf Erfolg haben.
Ich wünsche dem Kläger trotzdem viel Erfolg.
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Spid hatte hier (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,111497.msg152883.html#msg152883) mal ausgeführt:
Das ergibt sich doch - wie dargestellt - aus der tariflichen Systematik und dem grundsätzlichen Aufbau von Geschäftsstellen in der Justiz. Die Tarifvertragsparteien haben keine unterschiedlichen Tätigkeitsmerkmale für Gruppenleiter geschaffen, sondern lediglich eines - und dieses damit erläutert, daß die Tätigkeit von Gruppenleitern "die Koordination der Geschäftsabläufe innerhalb einer großen Geschäftsstelle bzw. Serviceeinheit, insbesondere Einsatzsteuerung in der Serviceeinheit, Urlaubsplanung, Qualitätssicherung und Einarbeitung neuer Beschäftigter" beinhalte. Nicht alle Geschäftsstellen haben Abteilungen und Gruppenleitungen, letztere werden in großen Geschäftsstellen bestellt, in denen Abteilungen gebildet worden sind. Das konstituierende tarifliche Merkmal ist die Bestellung zur Gruppenleitung.
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Spid hatte hier (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,111497.msg152883.html#msg152883) mal ausgeführt:
Das ergibt sich doch - wie dargestellt - aus der tariflichen Systematik und dem grundsätzlichen Aufbau von Geschäftsstellen in der Justiz. Die Tarifvertragsparteien haben keine unterschiedlichen Tätigkeitsmerkmale für Gruppenleiter geschaffen, sondern lediglich eines - und dieses damit erläutert, daß die Tätigkeit von Gruppenleitern "die Koordination der Geschäftsabläufe innerhalb einer großen Geschäftsstelle bzw. Serviceeinheit, insbesondere Einsatzsteuerung in der Serviceeinheit, Urlaubsplanung, Qualitätssicherung und Einarbeitung neuer Beschäftigter" beinhalte. Nicht alle Geschäftsstellen haben Abteilungen und Gruppenleitungen, letztere werden in großen Geschäftsstellen bestellt, in denen Abteilungen gebildet worden sind. Das konstituierende tarifliche Merkmal ist die Bestellung zur Gruppenleitung.
Ich weiß und ich habe damals bereits gesagt, dass man Funktionsbezeichnung im organisatorischen Sinn und im tariflichen Sinn nicht gleichziehen kann. Sobald es eine organisatorische Regelung gibt, dass in dem Bereich ALLE Leiter von (großen und kleinen) Geschäftsstellen Gruppenleiter (Funktionsbezeichnung) heißen, fliegt ein die ganze Argumentation um die Ohren.
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Spid hatte hier (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,111497.msg152883.html#msg152883) mal ausgeführt:
Das ergibt sich doch - wie dargestellt - aus der tariflichen Systematik und dem grundsätzlichen Aufbau von Geschäftsstellen in der Justiz. Die Tarifvertragsparteien haben keine unterschiedlichen Tätigkeitsmerkmale für Gruppenleiter geschaffen, sondern lediglich eines - und dieses damit erläutert, daß die Tätigkeit von Gruppenleitern "die Koordination der Geschäftsabläufe innerhalb einer großen Geschäftsstelle bzw. Serviceeinheit, insbesondere Einsatzsteuerung in der Serviceeinheit, Urlaubsplanung, Qualitätssicherung und Einarbeitung neuer Beschäftigter" beinhalte. Nicht alle Geschäftsstellen haben Abteilungen und Gruppenleitungen, letztere werden in großen Geschäftsstellen bestellt, in denen Abteilungen gebildet worden sind. Das konstituierende tarifliche Merkmal ist die Bestellung zur Gruppenleitung.
Ich weiß und ich habe damals bereits gesagt, dass man Funktionsbezeichnung im organisatorischen Sinn und im tariflichen Sinn nicht gleichziehen kann. Sobald es eine organisatorische Regelung gibt, dass in dem Bereich ALLE Leiter von (großen und kleinen) Geschäftsstellen Gruppenleiter (Funktionsbezeichnung) heißen, fliegt ein die ganze Argumentation um die Ohren.
Und wenn dann im GVPL bei einem 2er Team einer als Gruppenleiter drin steht erst Recht :o
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Nein, denn nach dieser Argumentation haben kleine Geschäftsstellen keine Abteilungen und keine Gruppenleiter mit den genannten Aufgaben.
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Es dauert echt lange, aber wir nähern uns endlich an.
Korrekt. Es liegt an den Aufgaben oder dem Umfang, welche eine große Geschäftsstelle definieren und nicht an der Funktionsbezeichnung des Leiters.
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Es dauert echt lange, aber wir nähern uns endlich an.
Korrekt. Es liegt an den Aufgaben oder dem Umfang, welche eine große Geschäftsstelle definieren und nicht an der Funktionsbezeichnung des Leiters.
Und wenn dann im GVPL bei einem 2er Team einer als Gruppenleiter drin steht erst Recht :o
Wenn es die organisatorische Regelung so vorsieht, dass jeder Leiter einer Geschäftsstelle (egal wie groß) Gruppenleiter genannt werden soll, könnte dies auch der Fall sein. (so etwas wird aber in der Praxis nicht auftreten)
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Genau das ist doch das Argument: Abteilungen und Gruppenleiter - also solche, die die genannten Aufgaben haben - gibt es nur in großen Geschäftsstellen, ganz egal, ob sie Gruppenleiter oder Sumsibums genannt werden. Das tarifliche Merkmal einer großen Geschäftsstelle ist also das, was die Tarifpartner vereinbart haben: große Geschäftsstellen sind solche, die Abteilungen und Gruppenleiter mit den genannten Aufgaben haben. Genau das war doch Spids Argumentation im alten Thread. Ich kann mich dem nicht wirklich verschließen, da es an anderen vereinbarten Merkmalen für eine große Geschäftsstelle fehlt. Im Bereich der Pflege hat man ja bestimmte Mitarbeiterzahlen definiert. Hier nicht.
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Der TVL nebst EntGO regelt alles ganz klar. Wer Gruppenleiter einsetzt, kann ja nur ne große Serviceeinheit haben. In einer kleinen benötigt man ja keinen. Die Arbeitgeberseite, die nach TVL zahlen muss, denkt sich aber auch hier wieder "eigene Interpretationen" aus, um das richtige Entgelt zu umgehen... so kennt man sie.
Setzt aber der Arbeitgeber einen Gruppenleiter ein, geht er wohl davon aus, dass ein solcher benötigt wird und somit ist für ihn die Serviceeinheit offenkundig groß.
Das sehen aber nicht alle so.
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Spid hatte hier (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,111497.msg152883.html#msg152883) mal ausgeführt:
Das ergibt sich doch - wie dargestellt - aus der tariflichen Systematik und dem grundsätzlichen Aufbau von Geschäftsstellen in der Justiz. Die Tarifvertragsparteien haben keine unterschiedlichen Tätigkeitsmerkmale für Gruppenleiter geschaffen, sondern lediglich eines - und dieses damit erläutert, daß die Tätigkeit von Gruppenleitern "die Koordination der Geschäftsabläufe innerhalb einer großen Geschäftsstelle bzw. Serviceeinheit, insbesondere Einsatzsteuerung in der Serviceeinheit, Urlaubsplanung, Qualitätssicherung und Einarbeitung neuer Beschäftigter" beinhalte. Nicht alle Geschäftsstellen haben Abteilungen und Gruppenleitungen, letztere werden in großen Geschäftsstellen bestellt, in denen Abteilungen gebildet worden sind. Das konstituierende tarifliche Merkmal ist die Bestellung zur Gruppenleitung.
Spids Ausführungen ist zuzustimmen. Und wenn man - wie ich - aus der Justiz kommt, kann man dies auch bestätigen. Es gibt keine anderen Gruppenleiter als die in großen Geschäftsstellen oder die in Serviceeinheiten.
Man hat nur in großen Geschäftsstellen einen Gruppenleiter. Und der hat dann die Aufgaben eines solchen auszuüben. Dementsprechend gibt es keine Heraushebungsmerkmale.
Der Arbeitgeber interpretiert hier aber fälschlicherweise: "Ich habe nur in großen (und die Zahl X denke ich mir selbst aus) Geschäftsstellen Gruppenleiter. Alle anderen sind halt keine Gruppenleiter - ich nenne sie nur so, denn ich möchte das nicht bezahlen.
Und warum werde ich zitiert mit "das sehen aber nicht alle so"?
Ich hatte und habe weiterhin den Standpunkt, dass es tariflich weder "echte" noch "falsche" oder "Fast-Gruppenleiter" gibt. Es gibt nur Gruppenleiter!!! Die werden bestellt, um die entsprechenden Tätigkeiten auszuüben.
Dann muss man sie auch entsprechend bezahlen.
Bei uns bei der Staatsanwaltschaft ist der Bereich Geschäftsstelle gegliedert in 4 Abteilungen mit jeweils einem Gruppenleiter, der 5-6 Mitarbeiter koordiniert. Nebenan beim kleinen Arbeitsgericht gibt es keine Abteilungen, sondern nur 2 Geschäftsstellenmitarbeiter, die keinen Gruppenleiter benötigen, weshalb auch keiner bestellt wurde.
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Spid hatte hier (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,111497.msg152883.html#msg152883) mal ausgeführt:
Das ergibt sich doch - wie dargestellt - aus der tariflichen Systematik und dem grundsätzlichen Aufbau von Geschäftsstellen in der Justiz. Die Tarifvertragsparteien haben keine unterschiedlichen Tätigkeitsmerkmale für Gruppenleiter geschaffen, sondern lediglich eines - und dieses damit erläutert, daß die Tätigkeit von Gruppenleitern "die Koordination der Geschäftsabläufe innerhalb einer großen Geschäftsstelle bzw. Serviceeinheit, insbesondere Einsatzsteuerung in der Serviceeinheit, Urlaubsplanung, Qualitätssicherung und Einarbeitung neuer Beschäftigter" beinhalte. Nicht alle Geschäftsstellen haben Abteilungen und Gruppenleitungen, letztere werden in großen Geschäftsstellen bestellt, in denen Abteilungen gebildet worden sind. Das konstituierende tarifliche Merkmal ist die Bestellung zur Gruppenleitung.
Spids Ausführungen ist zuzustimmen. Und wenn man - wie ich - aus der Justiz kommt, kann man dies auch bestätigen. Es gibt keine anderen Gruppenleiter als die in großen Geschäftsstellen oder die in Serviceeinheiten.
Man hat nur in großen Geschäftsstellen einen Gruppenleiter. Und der hat dann die Aufgaben eines solchen auszuüben. Dementsprechend gibt es keine Heraushebungsmerkmale.
Der Arbeitgeber interpretiert hier aber fälschlicherweise: "Ich habe nur in großen (und die Zahl X denke ich mir selbst aus) Geschäftsstellen Gruppenleiter. Alle anderen sind halt keine Gruppenleiter - ich nenne sie nur so, denn ich möchte das nicht bezahlen.
Und warum werde ich zitiert mit "das sehen aber nicht alle so"?
Ich hatte und habe weiterhin den Standpunkt, dass es tariflich weder "echte" noch "falsche" oder "Fast-Gruppenleiter" gibt. Es gibt nur Gruppenleiter!!! Die werden bestellt, um die entsprechenden Tätigkeiten auszuüben.
Dann muss man sie auch entsprechend bezahlen.
Bei uns bei der Staatsanwaltschaft ist der Bereich Geschäftsstelle gegliedert in 4 Abteilungen mit jeweils einem Gruppenleiter, der 5-6 Mitarbeiter koordiniert. Nebenan beim kleinen Arbeitsgericht gibt es keine Abteilungen, sondern nur 2 Geschäftsstellenmitarbeiter, die keinen Gruppenleiter benötigen, weshalb auch keiner bestellt wurde.
Woher willst du wissen, dass alle Dienststellen aller Bundesländer den Begriff Gruppenleiter ausschließlich bei großen Geschäftsstellen nutzen?
Ich kann dir deine Meinung nicht wegnehmen, sondern nur Versprechen, dass das Klageverfahren krachend scheitern wird, wenn man einzig die Argumentation vorträgt.
"Der AG hat mich zum Gruppenleiter schriftlich ernannt, demzufolge kann ich nur ein Gruppenleiter im Sinne des TV-L sein".
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Wenn derjenige das Tätigkeitsmerkmal Gruppenleiter erfüllt - also darlegen kann, dass er zum Gruppenleiter bestellt wurde und die Aufgaben der Protokollerkl. Nr. 5 in dieser Funktion auszuüben hat, ist er auch eingruppiert in E9b.
Heraushebungsmerkmale wurden von den TVP nicht vereinbart.
Hier wurde auch nicht einfach nur der Begriff Gruppenleiter irgendwo benutzt, sondern:
ein Mitarbeiter der Justiz, der bei Gericht oder Staatsanwaltschaft als Gruppenleiter die Aufgabe der Prot.erkl. Nr. 5 auszuüben hat, da eine große Geschäftsstelle vorliegt und ein Gruppenleiter aus Arbeitgebersicht deshalb erforderlich war.
Aber warten wir es ab, es gibt halt unterschiedliche Auffassungen - wir können ja nicht alle gleicher Meinung sein. Das akzeptiere ich. Dafür haben wir schlussendlich die Arbeitsgerichtsbarkeit.
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Wenn derjenige das Tätigkeitsmerkmal Gruppenleiter erfüllt - also darlegen kann, dass er zum Gruppenleiter bestellt wurde und die Aufgaben der Protokollerkl. Nr. 5 in dieser Funktion auszuüben hat, ist er auch eingruppiert in E9b.
Heraushebungsmerkmale wurden von den TVP nicht vereinbart.
Hier wurde auch nicht einfach nur der Begriff Gruppenleiter irgendwo benutzt, sondern:
ein Mitarbeiter der Justiz, der bei Gericht oder Staatsanwaltschaft als Gruppenleiter die Aufgabe der Prot.erkl. Nr. 5 auszuüben hat, da eine große Geschäftsstelle vorliegt und ein Gruppenleiter aus Arbeitgebersicht deshalb erforderlich war.
Aber warten wir es ab, es gibt halt unterschiedliche Auffassungen - wir können ja nicht alle gleicher Meinung sein. Das akzeptiere ich. Dafür haben wir schlussendlich die Arbeitsgerichtsbarkeit.
(Fett) genau das ist der Kern. Es hat nichts mit der Bestellung zum Gruppenleiter zu tun, sondern einzig, ob er die Aufgaben eines im tariflichen Sinne Gruppenleiters auszuüben hat. Ob er sich Gruppenleiter nennen darf ich dabei irrelevant.
Was wäre sonst mit den Fällen, wo man sich organisatorisch entscheidet, die Person zum "Teamleiter" zu bestellen (mit Aufgaben eines Gruppenleiters)?
Und das wichtigste, der Gruppenleiter muss diese Aufgaben (PE) zu 50% wahrnehmen.
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Bei uns bei der Staatsanwaltschaft ist der Bereich Geschäftsstelle gegliedert in 4 Abteilungen mit jeweils einem Gruppenleiter, der 5-6 Mitarbeiter koordiniert. Nebenan beim kleinen Arbeitsgericht gibt es keine Abteilungen, sondern nur 2 Geschäftsstellenmitarbeiter, die keinen Gruppenleiter benötigen, weshalb auch keiner bestellt wurde.
Und bei uns gibt es Bereiche mit Nasen und einer davon ist als Gruppenleiter bestellt.
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Bei uns bei der Staatsanwaltschaft ist der Bereich Geschäftsstelle gegliedert in 4 Abteilungen mit jeweils einem Gruppenleiter, der 5-6 Mitarbeiter koordiniert. Nebenan beim kleinen Arbeitsgericht gibt es keine Abteilungen, sondern nur 2 Geschäftsstellenmitarbeiter, die keinen Gruppenleiter benötigen, weshalb auch keiner bestellt wurde.
Und bei uns gibt es Bereiche mit Nasen und einer davon ist als Gruppenleiter bestellt.
Aber nimmt dann keine Aufgaben eines Gruppenleiters im Sinne des TV-L wahr?
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Wenn derjenige das Tätigkeitsmerkmal Gruppenleiter erfüllt - also darlegen kann, dass er zum Gruppenleiter bestellt wurde und die Aufgaben der Protokollerkl. Nr. 5 in dieser Funktion auszuüben hat, ist er auch eingruppiert in E9b.
Heraushebungsmerkmale wurden von den TVP nicht vereinbart.
Hier wurde auch nicht einfach nur der Begriff Gruppenleiter irgendwo benutzt, sondern:
ein Mitarbeiter der Justiz, der bei Gericht oder Staatsanwaltschaft als Gruppenleiter die Aufgabe der Prot.erkl. Nr. 5 auszuüben hat, da eine große Geschäftsstelle vorliegt und ein Gruppenleiter aus Arbeitgebersicht deshalb erforderlich war.
Aber warten wir es ab, es gibt halt unterschiedliche Auffassungen - wir können ja nicht alle gleicher Meinung sein. Das akzeptiere ich. Dafür haben wir schlussendlich die Arbeitsgerichtsbarkeit.
(Fett) genau das ist der Kern. Es hat nichts mit der Bestellung zum Gruppenleiter zu tun, sondern einzig, ob er die Aufgaben eines im tariflichen Sinne Gruppenleiters auszuüben hat. Ob er sich Gruppenleiter nennen darf ich dabei irrelevant.
Was wäre sonst mit den Fällen, wo man sich organisatorisch entscheidet, die Person zum "Teamleiter" zu bestellen (mit Aufgaben eines Gruppenleiters)?
Und das wichtigste, der Gruppenleiter muss diese Aufgaben (PE) zu 50% wahrnehmen.
Hallo. Der letzte Satz ist falsch. Ein Gruppenleiter muss nicht die Tätigkeit zu 50 Prozent ausüben. Bei Leitungstätigkeiten nimmt das BAG einen einheitlichen Arbeitsvorgang an.
Viele Grüße
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Hallo. Der letzte Satz ist falsch. Ein Gruppenleiter muss nicht die Tätigkeit zu 50 Prozent ausüben. Bei Leitungstätigkeiten nimmt das BAG einen einheitlichen Arbeitsvorgang an.
Viele Grüße
Ich kenne die Rechtsprechung. Hier wird aber die Eingruppierung anhand der "herausgehobenen" Tätigkeiten als Gruppenleiter festgemacht und nicht die Leitung an sich.
D.h., wenn die Tätigkeit nicht zu mind. 50% den Elementen der Tätigkeit entspricht, die eine Gruppenleitung im tariflichen Sinne ausmacht, dann handelt es sich eben um keinen Gruppenleiter, denn:
Die Tätigkeit von Gruppenleitern beinhaltet (zu mindestens 50%) die Koordination der Geschäftsabläufe innerhalb einer großen Geschäftsstelle bzw. Serviceeinheit, insbesondere Einsatzsteuerung in der Serviceeinheit, Urlaubsplanung, Qualitätssicherung und Einarbeitung neuer Beschäftigter.
Beispiel (stark vereinfacht):
Aufgabenbeschreibung - Arbeitsplatz 1.22.2:
Koordinierende Tätigkeiten
AV 1: Qualitätssicherung 20%
AV 2: Einsatzsteuerung 15%
AV 3: Einarbeitung neuer Beschäftigter 10%
Nichtkoordinierende Tätigkeiten (steht auch nicht in dem Zusammenhang)
AV XY: larifarigedöns 55%
Ist er für dich ein Gruppenleiter oder nicht?
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Die Leitungtätigkeit wird immer an den Leitungstätigkeiten festgemacht. Der Gruppenleiter unterscheidet sich dabei nicht von anderer Leitungstätigkeit.
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Die Leitungtätigkeit wird immer an den Leitungstätigkeiten festgemacht. Der Gruppenleiter unterscheidet sich dabei nicht von anderer Leitungstätigkeit.
Ich bin gespannt. Ich sehe es in diesem speziellen Fall anders. Insbesondere in Justizbehörden, sind die Dienstposten stark ausdifferenziert und eine Person kann mehrere vollkommen unterschiedliche voneinander getrennte Aufgaben wahrnehmen.
Aber wird werden sehen was die nächste Instanz dazu sagt.
Es wäre schön, wenn jemand einen Link zum Urteil der ersten Instanz posten kann.
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Aufgabenbeschreibung - Arbeitsplatz 1.22.2:
Koordinierende Tätigkeiten
AV 1: Qualitätssicherung 20%
AV 2: Einsatzsteuerung 15%
AV 3: Einarbeitung neuer Beschäftigter 10%
Nichtkoordinierende Tätigkeiten (steht auch nicht in dem Zusammenhang)
AV XY: larifarigedöns 55%
Allein diese Beispiel-Aufspaltung ist schon nicht möglich. Wie kann ein Gruppenleiter denn 20 % Qualitätssicherung betreiben? Laut BAG setzt ein getrennter Arbeitsvorgang auch eine getrennte Zuweisung voraus. Alle 3 o. g. AV sind dem Gruppenleiter aber einheitlich zugewiesen. Das Aufspaltungsverbot verbietet das schon. Die Tätigkeit des Gruppenleiters ist gerichtet auf ein Arbeitsergebnis. Vgl. zum Arbeitsvorgang: 4 AZR 195/20 Rn. 41, Rn. 60 (Art und Weise der Zuweisung als einheitliche Aufgabe).
Und weitere Aufgaben, insbesondere die Wahrnehmung inhaltsgleicher oder ähnlicher Tätigkeiten wie sie durch unterstellte Beschäftigte auszuführen sind, treten hinter die Leitungsfunktion zurück. Und so ist es auch in der Justiz.
Wenn man so aufspaltet wie oben, denkt man auch wie die TdL, für die das Einheften eines Schriftstücks schon das Arbeitsergebnis "Einheften" darstellt. Für den Arbeitnehmer aber ist das Ergebnis seiner Arbeit die Erledigung der Akte, denn das ist gefordert und nicht nur das Einheften! Dann hätte man hunderte an Arbeitsvorgängen, weil man ja hunderte von Arbeitsergebnissen erzielen soll. Auf eine solche BAK/TDB vom Arbeitgeber wäre ich ja gespannt.
Sicher alles ganz im Sinne der Arbeitgeber, um die Eingruppierung zu "steuern" und dem Ziel, dass es die kleinen Arbeiterameisen nicht raffen.
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Das sehe ich genauso. Dem ist nichts hinzuzufügen.
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Hallo. Der letzte Satz ist falsch. Ein Gruppenleiter muss nicht die Tätigkeit zu 50 Prozent ausüben. Bei Leitungstätigkeiten nimmt das BAG einen einheitlichen Arbeitsvorgang an.
Viele Grüße
Ich kenne die Rechtsprechung. Hier wird aber die Eingruppierung anhand der "herausgehobenen" Tätigkeiten als Gruppenleiter festgemacht und nicht die Leitung an sich.
D.h., wenn die Tätigkeit nicht zu mind. 50% den Elementen der Tätigkeit entspricht, die eine Gruppenleitung im tariflichen Sinne ausmacht, dann handelt es sich eben um keinen Gruppenleiter, denn:
Die Tätigkeit von Gruppenleitern beinhaltet (zu mindestens 50%) die Koordination der Geschäftsabläufe innerhalb einer großen Geschäftsstelle bzw. Serviceeinheit, insbesondere Einsatzsteuerung in der Serviceeinheit, Urlaubsplanung, Qualitätssicherung und Einarbeitung neuer Beschäftigter.
Beispiel (stark vereinfacht):
Aufgabenbeschreibung - Arbeitsplatz 1.22.2:
Koordinierende Tätigkeiten
AV 1: Qualitätssicherung 20%
AV 2: Einsatzsteuerung 15%
AV 3: Einarbeitung neuer Beschäftigter 10%
Nichtkoordinierende Tätigkeiten (steht auch nicht in dem Zusammenhang)
AV XY: larifarigedöns 55%
Ist er für dich ein Gruppenleiter oder nicht?
Hallo,
ja für mich ist das ein Gruppenleiter. Sobald man die Tätigkeiten aus der Protokollnotiz erfüllt und von der Verwaltung als Gruppenleiter benannt ist, ist man auch Gruppenleiter und muss auch so entlohnt werden.
Wir warten einfach mal ab.....
Viele Grüße
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Aufgabenbeschreibung - Arbeitsplatz 1.22.2:
Koordinierende Tätigkeiten
AV 1: Qualitätssicherung 20%
AV 2: Einsatzsteuerung 15%
AV 3: Einarbeitung neuer Beschäftigter 10%
Nichtkoordinierende Tätigkeiten (steht auch nicht in dem Zusammenhang)
AV XY: larifarigedöns 55%
Allein diese Beispiel-Aufspaltung ist schon nicht möglich. Wie kann ein Gruppenleiter denn 20 % Qualitätssicherung betreiben? Laut BAG setzt ein getrennter Arbeitsvorgang auch eine getrennte Zuweisung voraus. Alle 3 o. g. AV sind dem Gruppenleiter aber einheitlich zugewiesen. Das Aufspaltungsverbot verbietet das schon. Die Tätigkeit des Gruppenleiters ist gerichtet auf ein Arbeitsergebnis. Vgl. zum Arbeitsvorgang: 4 AZR 195/20 Rn. 41, Rn. 60 (Art und Weise der Zuweisung als einheitliche Aufgabe).
Und weitere Aufgaben, insbesondere die Wahrnehmung inhaltsgleicher oder ähnlicher Tätigkeiten wie sie durch unterstellte Beschäftigte auszuführen sind, treten hinter die Leitungsfunktion zurück. Und so ist es auch in der Justiz.
Wenn man so aufspaltet wie oben, denkt man auch wie die TdL, für die das Einheften eines Schriftstücks schon das Arbeitsergebnis "Einheften" darstellt. Für den Arbeitnehmer aber ist das Ergebnis seiner Arbeit die Erledigung der Akte, denn das ist gefordert und nicht nur das Einheften! Dann hätte man hunderte an Arbeitsvorgängen, weil man ja hunderte von Arbeitsergebnissen erzielen soll. Auf eine solche BAK/TDB vom Arbeitgeber wäre ich ja gespannt.
Sicher alles ganz im Sinne der Arbeitgeber, um die Eingruppierung zu "steuern" und dem Ziel, dass es die kleinen Arbeiterameisen nicht raffen.
Ich habe ja auch stark vereinfacht geschrieben. Ich wollte darauf hinaus, dass es Konstellationen gibt, wo die Person nicht >50% seiner Zeit Gruppenleiter ist, sondern noch andere Aufgaben wahrnimmt, welche überhaupt nichts mit der Tätigkeit als Gruppenleiter zu tun haben. Aber wir drehen uns hier im Kreis. ich bin erstmal raus und warte auf die nächste Instanz.
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ich bin erstmal raus und warte auf die nächste Instanz.
sehr weise, denn nur das BAG kann hier eine abschließende Erkenntnis finden 8)
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Aufgabenbeschreibung - Arbeitsplatz 1.22.2:
Koordinierende Tätigkeiten
AV 1: Qualitätssicherung 20%
AV 2: Einsatzsteuerung 15%
AV 3: Einarbeitung neuer Beschäftigter 10%
Nichtkoordinierende Tätigkeiten (steht auch nicht in dem Zusammenhang)
AV XY: larifarigedöns 55%
Allein diese Beispiel-Aufspaltung ist schon nicht möglich. Wie kann ein Gruppenleiter denn 20 % Qualitätssicherung betreiben? Laut BAG setzt ein getrennter Arbeitsvorgang auch eine getrennte Zuweisung voraus. Alle 3 o. g. AV sind dem Gruppenleiter aber einheitlich zugewiesen. Das Aufspaltungsverbot verbietet das schon. Die Tätigkeit des Gruppenleiters ist gerichtet auf ein Arbeitsergebnis. Vgl. zum Arbeitsvorgang: 4 AZR 195/20 Rn. 41, Rn. 60 (Art und Weise der Zuweisung als einheitliche Aufgabe).
Und weitere Aufgaben, insbesondere die Wahrnehmung inhaltsgleicher oder ähnlicher Tätigkeiten wie sie durch unterstellte Beschäftigte auszuführen sind, treten hinter die Leitungsfunktion zurück. Und so ist es auch in der Justiz.
Wenn man so aufspaltet wie oben, denkt man auch wie die TdL, für die das Einheften eines Schriftstücks schon das Arbeitsergebnis "Einheften" darstellt. Für den Arbeitnehmer aber ist das Ergebnis seiner Arbeit die Erledigung der Akte, denn das ist gefordert und nicht nur das Einheften! Dann hätte man hunderte an Arbeitsvorgängen, weil man ja hunderte von Arbeitsergebnissen erzielen soll. Auf eine solche BAK/TDB vom Arbeitgeber wäre ich ja gespannt.
Sicher alles ganz im Sinne der Arbeitgeber, um die Eingruppierung zu "steuern" und dem Ziel, dass es die kleinen Arbeiterameisen nicht raffen.
Ich habe ja auch stark vereinfacht geschrieben. Ich wollte darauf hinaus, dass es Konstellationen gibt, wo die Person nicht >50% seiner Zeit Gruppenleiter ist, sondern noch andere Aufgaben wahrnimmt, welche überhaupt nichts mit der Tätigkeit als Gruppenleiter zu tun haben. Aber wir drehen uns hier im Kreis. ich bin erstmal raus und warte auf die nächste Instanz.
Das wird aber für einen großen Teil von Leitungstätigkeiten zutreffend sein. Und da kommt dann die gefestigte Rechtsprechung des BAG zur Bildung lediglich eines Arbeitsvorgangs bei einer Leitungstätigkeit zum Tragen, die zutreffend davon ausgeht, dass der Leiter nicht einfach sagen kann, er sei jetzt 20 Minuten lang nicht für die Arbeit der anderen Mitarbeiter verantwortlich und würde sein eigenes Ding machen, sondern dies eben auch bleibt, wenn er gerade etwas anderes, bspw. eigene Sachbearbeitung, macht.