Forum Öffentlicher Dienst
Beamte und Soldaten => Beamte der Länder und Kommunen => Thema gestartet von: Joulupukki am 23.11.2023 18:29
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Moin,
da mein Thread (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,119630.15.html) aus dem letzten Jahr geschlossen wurde, möchte ich gerne diesen hier eröffnen und als Aufhänger zum Austausch der bremischen Landesbeamten zum Thema Widerspruch gegen die Besoldung/Versorgung bzw. Antrag auf amtsangemessene Alimentation nutzen.
Um an meinen letzten Post aus o. g. Thread anzuknüpfen:
Ich habe bis heute zu meinem Widerspruch für das Jahr 2022 genau nichts gehört. Keine Eingangsbestätigung, kein Bescheid, keine sonstigen schriftlichen Einlassungen. Eine kurze Umfrage unter anderen Betroffenen ergab dasselbe.
Von Durchführungshinweisen von SF, auf die Performa Nord in den Gesprächen abgestellt hat, habe ich auch noch nichts gehört. Seit der Einführung des BremBBVAnpG 2022 (https://www.transparenz.bremen.de/metainformationen/bremisches-besoldungs-und-beamtenversorgungsanpassungsgesetz-2022-brembbvanpg-2022-vom-18-oktober-2022-185542?template=20_gp_ifg_meta_detail_d) und dem zugehörigen Rundschreiben 13/2022 (https://www.transparenz.bremen.de/metainformationen/rundschreiben-des-senators-fuer-finanzen-nr-13-2022-gesetz-zur-anpassung-der-besoldungs-und-beamtenversorgungsbezuege-fuer-das-jahr-2022-in-der-freien-hansestadt-bremen-sowie-zur-aenderung-dienstrechtlicher-vorschriften-brembbvanpg-2022-185719?template=20_gp_ifg_meta_detail_d) von SF habe ich keine offizielle Kommunikation mehr vernommen, die sich mit dem Thema Alimentation beschäftigt.
Nichtsdestotrotz arbeite ich derzeit an meinem Widerspruch für das Jahr 2023, den ich erneut auf meiner "bremisierten" Fassung des Musterwiderspruchs des DRB NRW vom letzten Jahr basiere. Der Musterwiderspruch des DRB NRW für 2023 enthält nur bedingt Neues gegenüber dem Muster des Vorjahres. Wer ihn sich ansehen mag, findet ihn hier (https://www.drb-nrw.de/nachrichten-1/meldungen-des-landesverbandes/nachricht/news/musterwidersprueche-2023).
Evtl. sind die dortigen Einlassungen zum Thema "Widerspruch für die Folgejahre" und die dafür angeführten Gerichtsurteile für den einen oder anderen interessant. Im Zweifelsfall folge ich aber weiterhin den Ausführungen des BVerfG, jedes Jahr einen Widerspruch einzulegen/Antrag zu stellen.
Die zur Verfügung stehenden bremischen Muster haben mir bislang eher nicht zugesagt, teils sind sie auch noch nicht für 2023 aktualisiert worden - sofern das denn hilfreich wäre, jenseits der Jahreszahl.
Ich freue mich über Beiträge!
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eine nachfrage: was bringt so ein widerspruch? mir ist kein fall bekannt (rückblick auf die letzten 10 jahre) wo der dienstherr die besoldung nachträglich ausschliesslich für diejenigen, die einen widerspruch eingereicht haben, angepasst hat. ich erinnere mich dunkel an einen fall, wo der dienstherr die besoldung nach gerichtsurteil für alle beamten im nachhinein geändert hat, unabhängig ob der beamte einen widerspruch eingereicht hat oder nicht.
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eine nachfrage: was bringt so ein widerspruch? mir ist kein fall bekannt (rückblick auf die letzten 10 jahre) wo der dienstherr die besoldung nachträglich ausschliesslich für diejenigen, die einen widerspruch eingereicht haben, angepasst hat. ich erinnere mich dunkel an einen fall, wo der dienstherr die besoldung nach gerichtsurteil für alle beamten im nachhinein geändert hat, unabhängig ob der beamte einen widerspruch eingereicht hat oder nicht.
Auf eine wie im von dir geschilderten Fall erfolgte Umsetzung würde ich mich nicht verlassen wollen.
Sinn/Zweck/Notwendigkeit des Widerspruchs (bzw. Antrags), speziell im Kontext des hiesigen Sachverhalts, kann dir aber sicherlich ein in der Thematik versierterer Nutzer wie z. B. SwenTanortsch besser erklären als ich.
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gerade heute in den regionalnachrichten...
https://www.butenunbinnen.de/videos/dgb-klage-verfassungsgericht-100.html
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eine nachfrage: was bringt so ein widerspruch? mir ist kein fall bekannt (rückblick auf die letzten 10 jahre) wo der dienstherr die besoldung nachträglich ausschliesslich für diejenigen, die einen widerspruch eingereicht haben, angepasst hat. ich erinnere mich dunkel an einen fall, wo der dienstherr die besoldung nach gerichtsurteil für alle beamten im nachhinein geändert hat, unabhängig ob der beamte einen widerspruch eingereicht hat oder nicht.
Hessen hat dieses Jahr und nochmal zum 01.01.2024 die Besoldung um jeweils 3% aufgrund eines Urteils eines hessischen Gerichts erhöht. Hessen besoldet dann in einigen Besoldungsgruppen sogar besser als Bayern (...)!
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eine nachfrage: was bringt so ein widerspruch? mir ist kein fall bekannt (rückblick auf die letzten 10 jahre) wo der dienstherr die besoldung nachträglich ausschliesslich für diejenigen, die einen widerspruch eingereicht haben, angepasst hat. ich erinnere mich dunkel an einen fall, wo der dienstherr die besoldung nach gerichtsurteil für alle beamten im nachhinein geändert hat, unabhängig ob der beamte einen widerspruch eingereicht hat oder nicht.
In NRW erhielten seinerzeit (2021) nur diejenigen kinderreichen Beamtinnen und Beamten (>= 3 Kinder) Nachzahlungen für die Jahre seit 2014, in denen sie auch für jedes Jahr einen Widerspruch eingelegt haben. Alle anderen erhielten erst ab 2021 die erhöhten Familienzuschläge für Kind 3 usw. Da ging es dann um tausende Euro.
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..genau....seinerzeit war das Geheule groß, weil viele auf mehrere Tausend € verzichten mussten, weil sie nicht regelmäßig Widerspruch eingelegt hatten...es gab sogar eine gerichtliche Entscheidung, dass Widersprüche zeitnah (also in jedem Besoldungsjahr) einzulegen sind...
..ich lege seit x-Jahren regelmäßig im Dezember Widerspruch gegen die Besoldung des jeweiligen Jahres ein...habe gestern erst meine letzte Bestätigung erhalten, dass Widerspruchsverfahren für 2023 ruhend gestellt wird bis zur endgültigen verfassungsgerichtlichen Entscheidung unter Verzicht auf Verjährung...
..es ist doch kein Problem, eimal im Jahr ein Standardschreiben mit geänderten Daten einzureichen...
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eine nachfrage: was bringt so ein widerspruch? mir ist kein fall bekannt (rückblick auf die letzten 10 jahre) wo der dienstherr die besoldung nachträglich ausschliesslich für diejenigen, die einen widerspruch eingereicht haben, angepasst hat. ich erinnere mich dunkel an einen fall, wo der dienstherr die besoldung nach gerichtsurteil für alle beamten im nachhinein geändert hat, unabhängig ob der beamte einen widerspruch eingereicht hat oder nicht.
Hessen hat dieses Jahr und nochmal zum 01.01.2024 die Besoldung um jeweils 3% aufgrund eines Urteils eines hessischen Gerichts erhöht. Hessen besoldet dann in einigen Besoldungsgruppen sogar besser als Bayern (...)!
das stimmt, war aber unabhängig davon, ob widerspruch eingereicht oder nicht
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eine nachfrage: was bringt so ein widerspruch? mir ist kein fall bekannt (rückblick auf die letzten 10 jahre) wo der dienstherr die besoldung nachträglich ausschliesslich für diejenigen, die einen widerspruch eingereicht haben, angepasst hat. ich erinnere mich dunkel an einen fall, wo der dienstherr die besoldung nach gerichtsurteil für alle beamten im nachhinein geändert hat, unabhängig ob der beamte einen widerspruch eingereicht hat oder nicht.
In NRW erhielten seinerzeit (2021) nur diejenigen kinderreichen Beamtinnen und Beamten (>= 3 Kinder) Nachzahlungen für die Jahre seit 2014, in denen sie auch für jedes Jahr einen Widerspruch eingelegt haben. Alle anderen erhielten erst ab 2021 die erhöhten Familienzuschläge für Kind 3 usw. Da ging es dann um tausende Euro.
da gibt es doch sicher schon klageverfahren...aber mit diesem beispiel hast du bisher recht. betrifft aber auch eher wenige, weil es nur für die familien mit 4 kindern und mehr dann auch geld gab.
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..genau....seinerzeit war das Geheule groß, weil viele auf mehrere Tausend € verzichten mussten, weil sie nicht regelmäßig Widerspruch eingelegt hatten...es gab sogar eine gerichtliche Entscheidung, dass Widersprüche zeitnah (also in jedem Besoldungsjahr) einzulegen sind...
..ich lege seit x-Jahren regelmäßig im Dezember Widerspruch gegen die Besoldung des jeweiligen Jahres ein...habe gestern erst meine letzte Bestätigung erhalten, dass Widerspruchsverfahren für 2023 ruhend gestellt wird bis zur endgültigen verfassungsgerichtlichen Entscheidung unter Verzicht auf Verjährung...
..es ist doch kein Problem, eimal im Jahr ein Standardschreiben mit geänderten Daten einzureichen...
legst du deine widersprüche in bremen ein? ich habe noch nie eine eingangsbestätigung oder sonstwas von der entsprechenden behörde bekommen.
ich bin weiterhin der meinung: wenn es nachträgliche änderungen an der besoldung in der vergangenheit geben sollte, dann wird sich diese änderung auf alle betroffenen beamten auswirken, unabhängig vom einem widerspruch
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Da darfst du mal Kollegen in NRW fragen, ob sie deine Meinung weiterhin teilen! Die Unterschiede liegen zwischen 0 (Wieso soll ich Widerspruch einlegen?) und 15000 € („Puhhh, Gott sei dank habe ich Widersprüche eingelegt“) Nachzahlung in meinem Kollegium!
Insofern spar dir ruhig die 5 Minuten Zeit und 3€ Porto.
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Da darfst du mal Kollegen in NRW fragen, ob sie deine Meinung weiterhin teilen! Die Unterschiede liegen zwischen 0 (Wieso soll ich Widerspruch einlegen?) und 15000 € („Puhhh, Gott sei dank habe ich Widersprüche eingelegt“) Nachzahlung in meinem Kollegium!
In sofern spar die ruhig die 5 Minuten Zeit und 3€ Porto.
wahnsinn wie gut du bescheid weisst in deinem kollegium. da ich weniger als 3 kinder habe, spar ich mir die 5 min und die 3 euro und wünsch dir als sehr angenehmen gesprächspartner ein schönes wochenende
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Mit jemandem, der sich Egon Krenz nennt, verbieten sich aufgrund historischer Unkenntnis eigentlich schon Diskussionen. Aber seis drum.
Ich weiß das mit den 15000€ so genau, weil es meine Nachzahlung war. Der Kollege neben mir mit 4 Kinder ist leider leer ausgegangen, weil er sich die Widersprüche gespart hat.
Da es aktuell nicht um 3 und weitere Kinder geht, sondern die Alimentation an sich beklagt wird, sollte jeder Beamt*in Widerspruch einlegen.
Ich finde es fahrlässig, nachdem hier schon dutzendfach in allen möglichen Themen (auch in diesem Thema) auf die Notwendigkeit von Widersprüchen hingewiesen wurde, die Meinung kundzutun, dass Widersprüche sinnlos seien.
Dem ist schlicht und ergreifend nicht so.
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eine nachfrage: was bringt so ein widerspruch? mir ist kein fall bekannt (rückblick auf die letzten 10 jahre) wo der dienstherr die besoldung nachträglich ausschliesslich für diejenigen, die einen widerspruch eingereicht haben, angepasst hat. ich erinnere mich dunkel an einen fall, wo der dienstherr die besoldung nach gerichtsurteil für alle beamten im nachhinein geändert hat, unabhängig ob der beamte einen widerspruch eingereicht hat oder nicht.
In NRW erhielten seinerzeit (2021) nur diejenigen kinderreichen Beamtinnen und Beamten (>= 3 Kinder) Nachzahlungen für die Jahre seit 2014, in denen sie auch für jedes Jahr einen Widerspruch eingelegt haben. Alle anderen erhielten erst ab 2021 die erhöhten Familienzuschläge für Kind 3 usw. Da ging es dann um tausende Euro.
da gibt es doch sicher schon klageverfahren...aber mit diesem beispiel hast du bisher recht. betrifft aber auch eher wenige, weil es nur für die familien mit 4 kindern und mehr dann auch geld gab.
Klageverfahren gegen die unterschiedliche Nachzahlungen werden, insofern Beamte nicht fristgerecht jährlich Widerspruch eingelegt haben, recht schlechte Karten haben, da die Rechtssprechung bereits klare Urteile hierzu zur haushaltsnahen Geltendmachung getroffen hat. Wer keinen Widerspruch eingelegt hat, kann keine rückwirkende Nachzahlung erhalten, nur für die Zukunft (und nur diese wird ab dem Zeitpunkt dann allen betreffenden Beamtinnen und Beamten gewährt).
Eine Vielzahl an Kolleginnen und Kollegen war 2021 erheblich überrascht, dass das angepasste Besoldungsgesetz nicht für alle Beamtinnen und Beamten mit mehr als 3 Kinder rückwirkend angewandt wurde, während ich seit 2017 für meine Widersprüche fast 15.000 Euro Nachzahlung erhielt.
In der Folge werden seitdem jedes Jahr von den Kolleginnen und Kollegen Widerspruch gegen die amtsangemessene Alimentation eingelegt. Momentan hat der Dienstherr nur noch nicht entschieden, wie er mit den Widersprüchen verfahren will und deshalb ruhen die Verfahren.
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Mit jemandem, der sich Egon Krenz nennt, verbieten sich aufgrund historischer Unkenntnis eigentlich schon Diskussionen. Aber seis drum.
Ich weiß das mit den 15000€ so genau, weil es meine Nachzahlung war. Der Kollege neben mir mit 4 Kinder ist leider leer ausgegangen, weil er sich die Widersprüche gespart hat.
Da es aktuell nicht um 3 und weitere Kinder geht, sondern die Alimentation an sich beklagt wird, sollte jeder Beamt*in Widerspruch einlegen.
Ich finde es fahrlässig, nachdem hier schon dutzendfach in allen möglichen Themen (auch in diesem Thema) auf die Notwendigkeit von Widersprüchen hingewiesen wurde, die Meinung kundzutun, dass Widersprüche sinnlos seien.
Dem ist schlicht und ergreifend nicht so.
in nrw darf wohl jeder lehrer werden, da du offensichtlich des lesens nicht mächtig bist. zudem solltest du hier auch mal quellen anführen, die über dein klassenzimmer/kollegium hinausgehen.
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eine nachfrage: was bringt so ein widerspruch? mir ist kein fall bekannt (rückblick auf die letzten 10 jahre) wo der dienstherr die besoldung nachträglich ausschliesslich für diejenigen, die einen widerspruch eingereicht haben, angepasst hat. ich erinnere mich dunkel an einen fall, wo der dienstherr die besoldung nach gerichtsurteil für alle beamten im nachhinein geändert hat, unabhängig ob der beamte einen widerspruch eingereicht hat oder nicht.
In NRW erhielten seinerzeit (2021) nur diejenigen kinderreichen Beamtinnen und Beamten (>= 3 Kinder) Nachzahlungen für die Jahre seit 2014, in denen sie auch für jedes Jahr einen Widerspruch eingelegt haben. Alle anderen erhielten erst ab 2021 die erhöhten Familienzuschläge für Kind 3 usw. Da ging es dann um tausende Euro.
da gibt es doch sicher schon klageverfahren...aber mit diesem beispiel hast du bisher recht. betrifft aber auch eher wenige, weil es nur für die familien mit 4 kindern und mehr dann auch geld gab.
Klageverfahren gegen die unterschiedliche Nachzahlungen werden, insofern Beamte nicht fristgerecht jährlich Widerspruch eingelegt haben, recht schlechte Karten haben, da die Rechtssprechung bereits klare Urteile hierzu zur haushaltsnahen Geltendmachung getroffen hat. Wer keinen Widerspruch eingelegt hat, kann keine rückwirkende Nachzahlung erhalten, nur für die Zukunft (und nur diese wird ab dem Zeitpunkt dann allen betreffenden Beamtinnen und Beamten gewährt).
Eine Vielzahl an Kolleginnen und Kollegen war 2021 erheblich überrascht, dass das angepasste Besoldungsgesetz nicht für alle Beamtinnen und Beamten mit mehr als 3 Kinder rückwirkend angewandt wurde, während ich seit 2017 für meine Widersprüche fast 15.000 Euro Nachzahlung erhielt.
In der Folge werden seitdem jedes Jahr von den Kolleginnen und Kollegen Widerspruch gegen die amtsangemessene Alimentation eingelegt. Momentan hat der Dienstherr nur noch nicht entschieden, wie er mit den Widersprüchen verfahren will und deshalb ruhen die Verfahren.
auch hier würden mich mal quellen interessieren...bisher geht es hier im diesem thread um einen speziellen fall, nämlich anpassung des familienzuschlags/kinderzuschlags für familien ab 4 kindern in nrw.
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Mit jemandem, der sich Egon Krenz nennt, verbieten sich aufgrund historischer Unkenntnis eigentlich schon Diskussionen. Aber seis drum.
geschichtslehrer bist du schon mal nicht...aber auf dein kindergartenniveau will ich mich gar nicht hinablassen. deine historischen kenntnisse beziehen sich wahrscheinlich wieder ausschliesslich auf dein kollegium und dessen familiensituationen
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Also ich in MV fühle mich fair alimentiert.
Liegt das am Bundesland oder an Egon Krenz, dessen Wurzeln und Ableger bis heute Spuren hinterließen?
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https://www.dgb.de/uber-uns/dgb-heute/dienst-und-beamte/++co++3f9b1cde-5482-11ed-b5b0-001a4a160123
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Mit jemandem, der sich Egon Krenz nennt, verbieten sich aufgrund historischer Unkenntnis eigentlich schon Diskussionen. Aber seis drum.
geschichtslehrer bist du schon mal nicht...aber auf dein kindergartenniveau will ich mich gar nicht hinablassen. deine historischen kenntnisse beziehen sich wahrscheinlich wieder ausschliesslich auf dein kollegium und dessen familiensituationen
Der Name nimmt keinen Bezug zu Egon Krenz den ehemaligen Vorsitzenden des Staatsrates der DDR? Falls doch bin ich mal auf Belege deinerseits gespannt, die zeigen, dass dieser Mensch keine Schuld auf sich geladen hat.
Sollte nicht dieser Egon Krenz gemeint sein, dann bin ich wohl übers Ziel hinaus geschossen! Sollte es in Bremen oder Umland einen Egon Krenz geben, der sich seine Meriten als Vorsitzender eines Kaninchen Züchter Vereins o. Ä. erworben haben sollte, verzeihe mir meine Unkenntnis.
Aber wie schon zu Beginn geschrieben habe, seis drum!
Dein Einstieg in die Debatte, war schlichte anekdotische Evidenz. Weil du keinen Fall wüsstest, bzw. die Erinnerungen an einen solchen Fall nur dunkel seien, bei dem Widersprüche irgend eine Wirkung gehabt hätten, stellst du Widersprüche in Frage.
Die Hinweise auf die Rechtssprechung des BVG oder die Erfahrungsberichte, derer die erfolgreich widersprochen haben, wischt du mit irgendwelchen Scheinargumenten beiseite. Erst äußert du deine faktenlose Meinung und sagst danach es gehe nur um NRW und 4 Kinder.
Natürlich reicht meine Erfahrung über den Erfolg von Widersprüchen über mein Lehrerzimmer hinaus. Im Lehrerzimmer eine Etage höher hat es auch funktioniert und im Lehrerzimmer meiner ehemaligen Schule auch.
Und natürlich können diese Beispiele aus meinem Kollegien pars pro toto stehen. Das Gesetz bezog sich ja nicht nur auf Lehrer an der GS Duisburg Meiderich.
Die Quellen an sich sind die ständige Rechtssprechung des BVG und des Gesetz, dass die Besoldung kinderreicher Beamter in NRW neu geregelt hat.
Und in gerade diesem Gesetz findet sich ein wunderbarer Beleg dafür, warum die Länder, wie Swen Tarnatosch schreibt, wissentlich und willentlich schlechte Besoldungsgesetze verfassen. Es spart viel Geld.
Das Gesetz hat 10 (!) Jahre Besoldungsmurks bei kinderreichen Beamten geheilt. Die Nachzahlung betrugen 80 Millionen €. Die laufenden jährlichen Kosten sind in dem Gesetz ebenfalls mit 80 Millionen € benannt.
Es steht jedem frei Widerspruch einzulegen oder es zu lassen.
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https://www.dgb.de/uber-uns/dgb-heute/dienst-und-beamte/++co++3f9b1cde-5482-11ed-b5b0-001a4a160123
Das gilt nur und ausschließlich für den Bund !
Der bislang weder auf das Urteil zur Berliner Richterbesoldung noch auf das Urteil zu kinderreichen Familien in NRW reagiert hat.
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https://www.dgb.de/uber-uns/dgb-heute/dienst-und-beamte/++co++3f9b1cde-5482-11ed-b5b0-001a4a160123
Das gilt nur und ausschließlich für den Bund !
Der bislang weder auf das Urteil zur Berliner Richterbesoldung noch auf das Urteil zu kinderreichen Familien in NRW reagiert hat.
Was möchtest du jetzt konkret wissen?
Aufgrund der BVerfG-Entscheidungen von 2020 zur Berliner Besoldung und zur Alimentation kinderreicher Familien haben mittlerweile alle 17 Dienstherren recht unterschiedliche Anpassungen ihrer Besoldungsgesetze vorgelegt bzw. streben eine solche an. Die Varianten reichen von Streichungen niedriger Statusämter, Zuschläge jeglicher Art usw. Das Forum ist voll hierzu.
Und wer Ansprüche für vergangene Jahre gegenüber dem Dienstherrn geltend machen will, muss als erstes Widerspruch einreichen und ggf. später im Falle des Nichtstattgebens klagen oder es hinnehmen.
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Meinst du Egon Krenz oder mich?
Ich werbe hier vehement für das Einlegen eines Widerspruchs! Egon seinerseits versucht seine These zu stützen, dass dies unnötig sei.
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Meinst du Egon Krenz oder mich?
Ich werbe hier vehement für das Einlegen eines Widerspruchs! Egon seinerseits versucht seine These zu stützen, dass dies unnötig sei.
Meine Frage ging an Egon.
Sorry, falls es da Mißverständnisse gab. Deine Ausführungen teile ich.
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Die Rechtsprechung des Zweiten Senats ist auch in den hier diskutierten Fällen eindeutig, sodass sich diesbezüglich eine Diskussion erübrigt. In seiner aktuellen Entscheidung vom 04. Mai 2020 - 2 BvL 4/18 -, Rn. 182 f. führt der Zweite Senat abschließend aus (ich hebe die hier grundlegenden Aussagen gesperrt hervor):
"Stellt das Bundesverfassungsgericht die Unvereinbarkeit einer Norm oder mehrerer Normen mit dem Grundgesetz fest, folgt daraus grundsätzlich die Verpflichtung des Gesetzgebers, die Rechtslage rückwirkend verfassungsgemäß umzugestalten. Ausnahmen von dieser Regelfolge der Unvereinbarkeit hat das Bundesverfassungsgericht wiederholt bei haushaltswirtschaftlich bedeutsamen Normen bejaht. Speziell bei besoldungsrechtlichen Normen gilt es zu beachten, dass die Alimentation der Richter und Beamten der Sache nach die Befriedigung eines gegenwärtigen Bedarfs aus gegenwärtig zur Verfügung stehenden Haushaltsmitteln darstellt. Eine allgemeine rückwirkende Behebung des Verfassungsverstoßes ist daher mit Blick auf die Besonderheiten des Richter- und Beamtenverhältnisses nicht geboten (vgl. BVerfGE 139, 64 <148 Rn. 195>; 140, 240 <316 Rn. 170>; 150, 169 <193 Rn. 64> m.w.N.). [Absatz] Eine rückwirkende Behebung ist jedoch sowohl hinsichtlich der Kläger der Ausgangsverfahren als auch hinsichtlich etwaiger weiterer Richter und Staatsanwälte erforderlich, über deren Anspruch noch nicht abschließend entschieden worden ist (vgl. BVerfGE 139, 64 <148 Rn. 195>; 140, 240 <316 Rn. 170>; 150, 169 <193 Rn. 64>). Dabei kommt es nicht darauf an, ob insoweit ein Widerspruchs- oder ein Klageverfahren schwebt. Entscheidend ist, dass sie sich gegen die Höhe ihrer Besoldung zeitnah mit den statthaften Rechtsbehelfen gewehrt haben, so dass der Haushaltsgesetzgeber nicht im Unklaren geblieben ist, in wie vielen Fällen es möglicherweise zu Nachzahlungen kommen wird."
Die zitierten Direktiven sind mit vier unmittelbar wirkenden Folgen verbunden:
1. Hinsichtlich der Besoldung ist letztlich als besondere Folge des Sonderrechtsverhältnisses, dem der Beamte unterworfen ist, und der mit ihm verbundenen haushaltsrechtlichen Besonderheit, die bei ihrer Betrachtung zu beachten ist, eine Bewiderspruchung notwendig, um besoldungsrechtliche Maßnahmen im Verlauf des Kalenderjahrs hinreichend zu hemmen.
2. Denn nur, wer der Höhe der Besoldung im Kalenderjahr mit einem statthaften Rechtsbehelf widerspricht oder wer darüber hinaus ein nicht rechtskräftig entschiedenes Klageverfahren führt, hemmt die mit Gesetzeskraft erfolgten Regelungen hinlänglich.
3. Wer keinen Widerspruch mittels eines statthaften Rechtsbehelfs führt, unterwirft sich ungehemmt der gesetzlichen Norm, die bis zum Ende eines Kalenderjahrs Geltung beansprucht hat, und zwar auch dann, wenn sie im Nachhinein vom Bundesverfassungsgericht rechtskräftig als verfassungswidrig betrachtet wird.
4. Als Folge ist dann eine allgemeine rückwirkende Behebung des Verfassungsverstoßes für diese Beamten nicht geboten.
Als Ergebnis sichert also nur der Beamte oder die Beamtin ggf. vorhandene Ansprüche für das laufende Kalenderjahr, der oder die diese mittels eines statthaften Rechtsbehelfs erhebt. Wer sich nicht mit einem statthaften Rechtsbehelf zur Wehr setzt oder kein schwebendes Klageverfahren führt, unterwirft sich der im Kalenderjahr geltenden Norm, indem er sich nicht aktiv und hinreichend gegen sie wendet.
Auf dieser Basis fordern verantwortungsbewusste Gewerkschaften und Verbände ihre Mitglieder regelmäßig gen Ende eines Kalenderjahrs auf, sich mittels von ihnen zur Verfügung gestellten Musterwidersprüchen gegen die Gesamthöhe der in jenem Kalenderjahr gewährten Alimentation zur Wehr zu setzen, sofern sie also nicht ausschließen mögen, dass die geltende Norm nicht rückwirkend rechtskräftig umzugestalten sein könnte.
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Wer wirklich auf einen Widerspruch verzichtet, weil ein unhöflicher Troll in einem Forum ohne eigene Nachweise und im Negierung jeglicher bereits vorliegender Praxisbeispiele und Rechtsprechung davon abrät, 5 Minuten Zeit zu investieren, dem kann man eh nicht mehr helfen.
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@egonkrenz (lebt der eigentlich noch?)
...in meiner Behörde (NRW) hat es 15 Fälle mit mehr als 2 Kinder gegeben, die keinen bzw. nicht jedes Jahr neu Widerspruch eingelegt hatten..die genannten ca. 15.000 € Nachzahlung kann ich genau so bestätigen, wie das Gejammere und das erfolglose Klagen derjenigen, denen es zu blöd oder zu umständlich war, jedes Jahr neu Widerspruch einzulegen...
...als PR habe ich jedes Jahr eine Erinnerungsmail in Umlauf gegeben und auf die Einlegung der Widersprüche hingewiesen...Viele haben sich daran gehalten, manche jedoch nicht (und die sind bei den ausgefallenen Nachzahlungen dann bei mir aufgeschlagen, um Rat zu suchen)...
...da war aber dann nichts mehr zu holen...zwei Fälle waren besonders..einmal der Leiter der Rechtsabteilung (der es eigentlich hätte wissen müssen) und einmal, der es eigentlich wusste, es aber aus Prinzip nicht gemacht hat, weil er im "worst case" geil auf ein Klageverfahren war ::)...es ist aber für ihn (auch ein Jurist) beimworst case geblieben
Fazit:
Dummheit stirbt nie aus!
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Irgendeine Behörde in NRW hat vor Gericht (u.a. VG Gelsenkirchen) gelogen, bzw. eine unzutreffende Sichtweise von sich gegeben. Widersprüche können auch für Folgejahre Wirkung entfalten, wenn der Widerspruch richtig formuliert war. Macht man es jährlich, geht man diesem möglichen Streitpunkt aus dem Weg.
https://openjur.de/u/2471596.html Rn 48 ff.
Ich sage bewusst gelogen, weil die Frage längst geklärt war und man mit diesem Abwimmeln den Staatshaushalt sanieren kann, wenn man nicht gerade mit Beamten zu tun hat, die sich eine Klage zutrauen und auch leisten können. Die Widerspruchsbescheide in Sachen Besoldung dürften generell keine hohe Qualität aufweisen.
Die einfachste Handhabe ist daher jedes Jahr (meiner Meinung nach mindestens bis 2030) Widerspruch einzulegen.
Grund dafür ist: Es gibt noch mindestens 60 Vorlagebeschlüsse, irgendeiner davon erfasst vielleicht ein Land, Besoldungsgruppe, Sachverhalt, von dem man selbst betroffen ist und bis die (fehlerhaften) Reparaturgesetze aus 2022 vor dem BVerfG liegen wird es locker 2030.
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Ich lese hier mal mit.
Ich habe bisher auch noch keine Rückmeldung zu meinen Widersprüchen erhalten. Ich werde
vorsorglich weiterhin jedes Jahr einen Widerspruch stellen. Wenn es für das eine Einschreiben und die 2 Seiten Papier jährlich am Ende bisschen was nachgezahlt gibt, freue ich mich. Falls es keine Nachzahlung geben sollte, ist das kein Beinbruch und der von mir betriebene Aufwand hält sich ja wirklich in Grenzen.
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Natürlich habe ich auch noch keine Rückmeldung von der Performa erhalten. Vielleicht beantrage ich mal Akteneinsicht, vielleicht ist mein Schreiben ja nicht mal in der Akte..?
Hier ist immer die Rede von Widersprüchen. Letztes Jahr gab es aber ein Schreiben der GdP, das war lediglich ein Antrag auf Zahlung einer amtsangemessenen Alimentation. Ist dies jetzt problematisch? Oder worin unterscheiden sich die Schreiben? Inhaltlich wars ja vom Kontext dasselbe.
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Natürlich habe ich auch noch keine Rückmeldung von der Performa erhalten. Vielleicht beantrage ich mal Akteneinsicht, vielleicht ist mein Schreiben ja nicht mal in der Akte..?
Hier ist immer die Rede von Widersprüchen. Letztes Jahr gab es aber ein Schreiben der GdP, das war lediglich ein Antrag auf Zahlung einer amtsangemessenen Alimentation. Ist dies jetzt problematisch? Oder worin unterscheiden sich die Schreiben? Inhaltlich wars ja vom Kontext dasselbe.
Es könnte sein, dass ein Antrag nach 3 Jahren verjährt, und ein Widerspruch die Verjährung hemmt.
Keine Hemmung der Verjährung bewirkt das dem Widerspruch oder der Klage vorausgehende Gesuch (Antrag) auf Gewährung einer bestimmten Besoldungsleistung, da dieses noch nicht auf die „Vorentscheidung einer Behörde“ im Sinne des § 204 Abs. 1 Nr. 12 BGB gerichtet ist.
file:///C:/Users/omega/Desktop/Alimentation/rehm%20eLine%20_%20Besoldungsrecht%20des%20Bundes%20und%20der%20L%C3%A4nder%20-%203.6.1%20Einrede%20Verj%C3%A4hrung.html
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Natürlich habe ich auch noch keine Rückmeldung von der Performa erhalten. Vielleicht beantrage ich mal Akteneinsicht, vielleicht ist mein Schreiben ja nicht mal in der Akte..?
Hier ist immer die Rede von Widersprüchen. Letztes Jahr gab es aber ein Schreiben der GdP, das war lediglich ein Antrag auf Zahlung einer amtsangemessenen Alimentation. Ist dies jetzt problematisch? Oder worin unterscheiden sich die Schreiben? Inhaltlich wars ja vom Kontext dasselbe.
Es könnte sein, dass ein Antrag nach 3 Jahren verjährt, und ein Widerspruch die Verjährung hemmt.
Keine Hemmung der Verjährung bewirkt das dem Widerspruch oder der Klage vorausgehende Gesuch (Antrag) auf Gewährung einer bestimmten Besoldungsleistung, da dieses noch nicht auf die „Vorentscheidung einer Behörde“ im Sinne des § 204 Abs. 1 Nr. 12 BGB gerichtet ist.
<Link zu lokaler Ressource>
Du hast leider am Ende deines Beitrags auf eine lokale Ressource verlinkt. Magst du den Link noch reparieren?
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In der Sache:
Danke an Magda, Roland80 und die weiteren Bremer, die ich ggf. nicht als solche identifizieren konnte, für eure Rückmeldung. Ist schon ein Trauerspiel, dass man, kurz bevor die Frist für den nächsten Widerspruch abläuft, vom vorherigen noch immer nichts gehört hat.
Meine Sachbearbeitung bei Performa Nord hat mal wieder gewechselt, dieses Mal immerhin zu einer deutlich "erreichbareren", aber leider im Thema nicht bewanderten Person. Nun, mal sehen...
Werde meinen Widerspruch einen der Tage auf die Reise schicken.
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Die ver.di hat zu dem Thema ein Update gegeben:
https://bremen.verdi.de/frauen-und-gruppen/beamtinnen-und-beamte/++co++d8a846b0-9b3d-11ee-a5f2-4beddf717cf4
Ich habe trotzdem auch für dieses Jahr einen Widerspruch eingereicht. Sicher ist sicher ;-)
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Die ver.di hat zu dem Thema ein Update gegeben:
https://bremen.verdi.de/frauen-und-gruppen/beamtinnen-und-beamte/++co++d8a846b0-9b3d-11ee-a5f2-4beddf717cf4
Ich habe trotzdem auch für dieses Jahr einen Widerspruch eingereicht. Sicher ist sicher ;-)
Was auch immer uns ver.di hiermit genau sagen will:
Wir gehen davon aus, dass die bereits in 2022 gestellten Anträge noch Gültigkeit haben.
Viele werden wohl nur für das Kalenderjahr 2022 die Ansprüche geltend gemacht haben. Da wäre ein Vertrauen auf eine Wirkung in die Zukunft, unter Berücksichtigung der Auführungen des BVerfG, schon sehr... optimistisch?
Oder ist das gar ein Hinweis darauf, dass de facto keine Widersprüche/Anträge von Performa Nord bearbeitet bzw. beschieden wurden und man seitens ver.di davon ausgeht, dass sie "noch Gültigkeit" haben?
Von daher bin ich ganz bei dir: dieses und absehbar jedes kommende Jahr einen Widerspruch verfassen und gut.
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Dass in dieser Hinsicht von der Performa nichts kommt, wundert mich leider nicht. Offenbar scheinen die sich in Auflösung zu befinden, so wie es da zugeht. Ich könnte viele weitere Fälle von Bier und den Kolleginnen und Kollegen nennen, in denen auch eigentlich völlig standardmäßige Personalsachbearbeitungsvorgänge, sei es die Auszahlung der Beihilfe, die Rückerstattung von Job Ticket Gebühren, dass zeitnahe durchführen von Bewerbungsverfahren und vieles andere mehr Nach vielen Monaten und erst unter Klageandrohung geklappt hat.
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Die Performa hat sich gemeldet und die Anträge auf Zahlung einer amtsangemessenen Alimentation aus 2022 abgelehnt. War heute in der Post.
Begründung:
Aufgrund des Gesetzes zur Anpassung der Besoldung für das Jahr 2022 hat der Besoldungsgesetzgeber die Höhe der Besoldung abschließend festgelegt. Im Rahmen der Gesetzesbegründung wurde durch den Besoldungsgesetzgeber dargelegt, dass die Höhe der Besoldung den Vorgaben des Bundesverfassungsgerichtes entspricht und somit angemessen sei.
Eine darpberhinausgehende Besoldungsleistung, die nicht gesetzlich vorgesehen ist, dürfe nicht gezahlt werden. Es gilt der Grundsatz der Gesetzesbindung der Besoldung als hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums.
Der Wisch ist auch nicht unterzeichnet.
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Genau. Hatte ich heute auch im Briefkasten. Wie gehen wir damit um? Gibt es einen Musterwiderspruch? Ich vermute man zielt darauf ab, auf das Urteil des BVG zu warten? Bin kein Jurist. Kann jemand Helfen?
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Den Brief habe ich auch erhalten.
Kurios an der Sache: In der Rechtsbehelfsbelehrung wird wieder auf die Möglichkeit zum Widerspruch verwiesen. :o
Wie von Roland80 bereits angesprochen, ist der Bescheid auch nicht unterschrieben, in den Kontaktdaten ist nur eine E-Mail-Adresse (Funktionspostfach) angegeben.
Anbei der relevante Text, den ich mit Google Lens erfasst habe:
Ihr Antrag auf Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation
<Anrede>,
Ihr Antrag wird abgelehnt
Begründung:
Mit dem Gesetz zur Anpassung der Besoldungs- und Beamtenversorgungsbezüge für das Jahr 2022 in der Freien Hansestadt Bremen sowie zur Änderung dienstrechtlicher Vorschriften vom 18. Oktober 2022 (Brem GBl. S. 728) hat die Bremische Bürgerschaft (Landtag) als Besoldungsgesetzgeber die Höhe der Besoldungs- und Beamtenversorgungsbezüge der Beamten, Richter sowie Versorgungsempfänger abschließend festgelegt. Im Rahmen der Gesetzesbegründung hat der Besoldungsgesetzgeber darlegt, dass die Höhe der Besoldung und Beamtenversorgung den Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts aus den Beschlüssen vom 4. Mai 2020 (2 BvL 6/17 u. a.; 2 BvL 4/18) entspricht und somit amtsangemessen ist im Sinne des Art. 33 Abs. 5 Grundgesetz - GG - (vgl. Bürgerschafts-Drucksache 20/1568 von 6. September 2022).
Eine darüberhinausgehende Besoldungsleistung, die gesetzlich nicht vorgesehen ist, darf nicht gezahlt werden. Es gilt der Grundsatz der Gesetzesbindung der Besoldung als hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums nach Art. 33 Abs. 5 GG. Danach unterliegen besoldungsrechtliche Leistungen sowohl dem Grunde als auch der Höhe nach dem Vorbehalt des Gesetzes (vgl. u. a. BVerfG, Beschluss v. 4. Mal 2020 - 2 BvL 4/18 - Rn. 182, juris).
Rechtsbehelfsbelehrung
Gegen diesen Bescheid kann innerhalb eines Monats nach seiner Bekanntgabe Widerspruch erhoben werden. Ein Widerspruch ist schriftlich oder zur Niederschrift bei Performa Nord - Eigenbetrieb des Landes Bremen, Schillerstr. 1, 28195 Bremen, zu erheben.
Dieser Bescheid wurde mit Hilfe automatischer Einrichtungen erlassen und trägt deshalb keine Unterschrift
Mit freundlichen Grüßen
Performa Nord
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Serienbrief ist ja auch geil:-) Damit man sich möglichst wenig mit jedem EInzelfall auseinandersetzen muss.....traurig.
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Ich hab das Schreiben auch erhalten und habe mich jetzt erstmal an die ver.di gewandt (ich bin Mitglied). Mal sehen was als Antwort kommt.
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Wie es hier schon gesagt worden ist; mich verwundert ist, das in der Rechtsbehelfsbelehrung jetzt als Rechtsweg in das Widerspruchsverfahren verwiesen worden ist. Richtigerweise haben wir ja alle Widerspruch eingelegt, weil unsere Bezügemitteilung bereits der Bescheid sein dürfte, der damit eben angegriffen wird. Daraus folgt eigentlich, dass wir nunmehr Klage beim Verwaltungsgericht erheben müssten. Insofern halte ich die Rechtsbehelfsbelehrung, so wie sie jetzt ist für falsch. Die Rechtsfolge nach ständiger Rechtsprechung des Bundesverwaltungsgerichts (vergleiche z.B. BVerwGE 71, 359 (361))Ist, das noch nicht einmal die Einjahresfrist nach § 58 Abs. 2 VwGO zu laufen beginnt, sondern das Ganze behandelt wird, als ob überhaupt gar keine Rechtsbehelfsbelehrung erfolgt ist. Mein Vorschlag zum weiteren Vorgehen wäre also der Rechtsbehelfsbelehrung zu folgen und einfach noch mal Widerspruch einzulegen. Im Grunde könnte man fast noch mal dasselbe schreiben …
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Ich hab das Schreiben auch erhalten und habe mich jetzt erstmal an die ver.di gewandt (ich bin Mitglied). Mal sehen was als Antwort kommt.
Die Antwort würde mich auch interessieren.
In deren Mittelung zum neuen Muster, das du auch weiter oben (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,122108.msg332520.html#msg332520) gepostet hattest, klang es ja so, als ob die diversen Gewerkschaften sich zu dem Thema einig seien.
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Ich hab das Schreiben auch erhalten und habe mich jetzt erstmal an die ver.di gewandt (ich bin Mitglied). Mal sehen was als Antwort kommt.
Die Antwort würde mich auch interessieren.
In deren Mittelung zum neuen Muster, das du auch weiter oben (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,122108.msg332520.html#msg332520) gepostet hattest, klang es ja so, als ob die diversen Gewerkschaften sich zu dem Thema einig seien.
Ich wurde bisher nur einmal kurz zurückgerufen, dass die Dame sich erkundigt, wer konkret zuständig ist. Im Zweifel läuft die Bearbeitung aber wohl über den Rechtschutz der ver.di (in dem Fall dann den Rechtschutz der DGB), die dann den Widerspruch erstellt. Ich halte euch hier auf dem Laufenden, wenn ich mehr weiß.
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Hallo,
wie werdet ihr jetzt vorgehen ?
Widerspruch an die Performa ? Bin etwas unschlüssig, wie ich mit dem "Bescheid" umgehen soll.
Widerspruch gegen Widerspruch, widerstrebt mir.
Auf Widersprüche aus Vorjahren wurde nicht reagiert, da stehen bei einigen hier Betroffenen wohl auch noch diese aus, oder ? da bin ich nicht Betroffen, aber schon komisch, dass auf 2022 reagiert wird, aber die Vorjahre bleiben unbeachtet.
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Hallo,
wie werdet ihr jetzt vorgehen ?
Widerspruch an die Performa ? Bin etwas unschlüssig, wie ich mit dem "Bescheid" umgehen soll.
Widerspruch gegen Widerspruch, widerstrebt mir.
Auf Widersprüche aus Vorjahren wurde nicht reagiert, da stehen bei einigen hier Betroffenen wohl auch noch diese aus, oder ? da bin ich nicht Betroffen, aber schon komisch, dass auf 2022 reagiert wird, aber die Vorjahre bleiben unbeachtet.
Ich werde Widerspruch einlegen, wenn möglich über den Rechtschutz der ver.di. Hier warte ich aber immer noch auf Rückmeldung.
Ich hatte auch einen Widerspruch für 2021 und natürlich auch 2023 eingelegt. Daraufhin kam noch keine Reaktion.
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Ich habe gerade die Information per E-Mail erhalten, dass die ver.di an einem Musterwiderspruch arbeitet.
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Die GEW Bremen hat dazu diesbezüglich auch gerade eine Mail rumgeschickt mit folgendem Link:
https://www.gew-hb.de/aktuelles/detailseite/stichwort-verbeamtet-infos-zur-besoldung
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Hallo,
wie werdet ihr jetzt vorgehen ?
Widerspruch an die Performa ? Bin etwas unschlüssig, wie ich mit dem "Bescheid" umgehen soll.
Widerspruch gegen Widerspruch, widerstrebt mir.
Auf Widersprüche aus Vorjahren wurde nicht reagiert, da stehen bei einigen hier Betroffenen wohl auch noch diese aus, oder ? da bin ich nicht Betroffen, aber schon komisch, dass auf 2022 reagiert wird, aber die Vorjahre bleiben unbeachtet.
Ich werde Widerspruch einlegen, auch wenn ich dies aus den von mir bereits genannten Gründen rechtlich nicht für richtig halte. Da die Auswirkungen aber überschaubar sind, erscheint mir dies erst mal der einfache Weg. Interessant wird es natürlich dann, wenn man innerhalb weniger Wochen einen ähnlich dahingerotzten "WIDERSPRUCHSBESCHEID" bekommt und man sich dann tatsächlich überlegen muss, Klage vor dem Verwaltungsgericht einzulegen und erstmaligen Vorkasse geben zu müssen.
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wie soll das denn dann weitergehen?
angenommen, das land bremen akzeptiert die widersprüche. werden dann nur die bezüge derjenigen beamten nachträglich erhöht bzw ausgezahlt, die einspruch/widerspruch eingelegt haben? das kann ich mir irgendwie nicht vorstellen, da ja dann eine art ungerechtigkeit vorliegt gegenüber den anderen beamten, die keinen widerspruch/einspruch eingelegt haben, weil zuletzt genannte dann weniger bezüge bekommen würden.
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Der hlb hat dazu nun folgenden Widerspruch seinen Mitgliedern zur Verfügung gestellt:
Sehr geehrte Damen und Herren,
hiermit lege ich gegen den oben genannten Bescheid vom … (erhalten am: …)
Widerspruch
ein.
Meine Besoldung fällt nach wie vor amtsunangemessen gering aus, es zeigt sich weiterhin ein Alimentationsdefizit, das der Besoldungsgesetzgeber zu korrigieren haben wird.
Entgegen Ihrer Argumentation in Ihrem o. g. Bescheid bin ich nach wie vor der Auffassung, dass das Gesetz zur Anpassung der Besoldungs- und Beamtenversorgungsbezüge für das Jahr 2022 in der Freien Hansestadt Bremen sowie zur Änderung dienstrechtlicher Vorschriften vom 18. Oktober 2022 nicht zur Beseitigung des bestehenden Alimentationsdefizits ausreicht.
Hierbei ging es mir – wie in meiner Antragsbegründung dargestellt – vor allem um eine Verletzung des Alimentationsgrundsatzes, wenn der Gesetzgeber – wie in der Freien Hansestadt Bremen geschehen – ohne rechtfertigende Gründe die Besoldung und Versorgung der Beamten von der allgemeinen Wirtschafts- und Einkommensentwicklung abkoppelt, wenn also die finanzielle Ausstattung des Beamten hinter der allgemeinen Einkommensentwicklung zurückbleibt.
Ihre Begründung zur Ablehnung meines Antrages enthält dazu jedoch keinerlei Ausführungen.
Vor diesem Hintergrund bitte ich dringend darum, dass bis zur Entscheidung des BVerfG über die Vorlagebeschlüsse des Verwaltungsgerichts Bremen vom 17.05.2016 (Az. 2 BvL 2/16 u. a.) und zur Umsetzung der Entscheidung durch den für meine Besoldung zuständigen Gesetzgeber das Widerspruchsverfahren ruhen zu lassen und mir dies entsprechend zu bestätigen.
Mit freundlichen Grüßen
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Vor diesem Hintergrund [...] darum, dass bis zur [...] ruhen zu lassen [...].
Danke, Geoman!
In dem von mir zitierten Satz ist ein "dass" zu viel. Falls das im Original auch so ist, hatte es da wohl jemand eilig. ;)
Nun, es widerstrebt mir immer noch, jetzt nachträglich so zu tun, als wäre mein erster Widerspruch nur ein "Antrag" gewesen. Aber ich denke, anders bekommt man die Kuh derzeit nicht pragmatisch vom Eis.
Meine Ursprungsbegründung war deutlich umfänglicher als die in dem o. g. Muster, aber ich denke, darauf kann man aufbauen.
@Magda: Gibt es schon etwas von ver.di?
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Ja, es gibt Neuigkeiten.
Der Widerspruch der ver.di ist mittlerweile auch online zu finden: https://bremen.verdi.de/frauen-und-gruppen/beamtinnen-und-beamte/++co++71b256d0-babe-11ee-a82b-794888984205 (https://bremen.verdi.de/frauen-und-gruppen/beamtinnen-und-beamte/++co++71b256d0-babe-11ee-a82b-794888984205)
Er enthält aber gar keine Begründung. Ich werde ihn trotzdem so abschicken und dann schauen wir mal was passiert.
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was genau stimmt denn nicht mit der alimentation? wars es zu wenig im grundgehalt oder waren zuschläge zu gering oder was konkret ist bzw war falsch an den bezügen? weiss das jemand hier?
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So, Widerspruch ist raus. Mal sehen, ob es wieder 13 Monate dauert, bis man etwas dazu hört.
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Mal eine relativ einfache Frage, die für mich bisher klar mit ja zu beantworten war, aber wo ich gerade etwas am zweifeln bin.
Gilt die Diskussion eigenlich für ALLE Besoldungsgruppen von A5-A15 und meinetwegen die B und W Besoldung, oder zielt sie auf einen Teilbereich ab ?
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Ja für alle, da die Mindestbesoldung zu niedrig ist und die Abstände zwischen den BesGr. nicht abgesenkt werden dürfen.
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Das kommt darauf an, welche Diskussion Du meinst, Zauberberg; lotsch führt das so präzise aus. Die Konsequenzen lassen sich wie folgt zusammenfassen:
1. Legt man das Mindestabstandsgebot zugrunde, dann ist zunächst die unmittelbare Verletzung des vom absoluten Alimentationsschutz umfassten Betrags der gewährten Nettoalimentation zu prüfen. Hier lässt sich darstellen, dass heute mit einiger Wahrscheinlichkeit (der Lohnsteuerrechner mitsamt der ab 2024 geltenden Freibeträge ist vom Bundesfinanzministerium noch nicht freigeschaltet worden, sodass eine Bemessung für dieses Jahr nur annäherungsweise möglich ist) in Bremen alle Besoldungsgruppen und Erfahrungsstufen bis einschließlich der Besoldungsgruppe A 9, weite Teile der Besoldungsgruppe A 10, die ersten Erfahrungsstufen der Besoldungsgruppe A 11 und auch noch die erste oder zweite Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 12 unterhalb der Mindestalimentation besoldet werden, sofern sich der 2022 neu eingeführte Familienergänzungszuschlag nach § 35a BremBesG als von seiner Struktur und Höhe her verfassungswidrig erweisen wird, wovon auszugehen ist.
2. Sollte sich jener Familienergänzungszuschlag als verfassungskonform erweisen, wären entsprechend heute sämtliche Besoldungsgruppen und Erfahrungsstufen bis einschließlich der Besoldungsgruppe A 7, die meisten Erfahrungsstufen der Besoldungsgruppe A 8, rund die Hälfte der Erfahrungsstufen der Besoldungsgruppe A 9 und noch mehrere Erfahrungsstufen der Besoldungsgruppe A 10 unterhalb der Mindestalimentation alimentiert.
Da die Mindestalimentation den Betrag der gewährten Nettoalimentation umfasst, in den wegen des absoluten Alimentationsschutz keine Einschnitte möglich sind, würden sich die in den letzten beiden Absätzen genannten Besoldungsgruppen und Erfahrungsstufen als unmittelbar verletzt darstellen. Die Besoldung würde sich hier als ausnahmslos verfassungswidrig darstellen.
Für die Besoldungsgruppen und Erfahrungsstufen, die oberhalb der Mindestalimentation besoldet werden, greift der absolute Alimentationsschutz nicht. Vielmehr ist die ihnen gewährte Alimentation nur durch den relativen Alimentationsschutz geschützt, d.h., dem Besoldungsgesetzgeber sind hier Kürzungen und Einschnitte gestattet, solange sie sich sachlich rechtfertigen lassen. Dabei stellt das Interesse des Dienstherrn, Personalkosten zu sparen, für sich allein keinen sachlichen Grund dar. Darüber hinaus müsste nun anhand der weiteren Parameter des bundesverfassungsgerichtlichen Prüfungshefts geprüft werden, ob die nicht unmittelbar verletzte Alimentation in den höheren Besoldungsgruppen ebenfalls verfassungswidrig ist.
Dabei stellt sich die Mindestalimentation - hier nun in Gestalt der Mindestbesoldung - nur ein Indiz unter mehreren dar, die nur gemeinsam erhärten können, ob eine verfassungswidrige Unteralimentation gegeben ist.
In beiden o.g. Fällen muss von einer eklatanten bis deutlichen Verletzung der Besoldungssystematik ausgegangen werden, die sich, sofern der Familienergänzungszuschlag hinsichtlich seiner Struktur und Höhe als verfassungswidrig zu betrachten wäre, noch einmal als deutlich verletzter zeigte. In beiden Fällen dürfte es sich heute kaum begründen lassen - denke ich -, die Grundgehaltssätze weiterhin nicht anzuheben, da die Indizienlage so stark ist, dass sich eine sachgerechte Begründung des Ausschlusses der Erhöhung der Grundgehaltssätze nicht finden lassen sollte. Denn wenn im ersten Fall bis in die Besoldungsgruppe A 12 und im zweiten bis in die Besoldungsgruppe A 10 hinein Beamten nicht eine Besoldung - und darin indiziell ein Grundgehaltssatz - gewährt wird, die zwangsläufig einem Beamten in der zweiten Erfahrungsstufe des Besoldungsgruppe A 5 zu gewähren wäre, dann dürfte sich das derzeitige Grundgehalt auch in allen weiteren Besoldungsgruppen als verfassungswidrig darstellen.
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Denn wenn im ersten Fall bis in die Besoldungsgruppe A 12 und im zweiten bis in die Besoldungsgruppe A 10 hinein Beamten nicht eine Besoldung - und darin indiziell ein Grundgehaltssatz - gewährt wird, die zwangsläufig einem Beamten in der zweiten Erfahrungsstufe des Besoldungsgruppe A 5 zu gewähren wäre, dann dürfte sich das derzeitige Grundgehalt auch in allen weiteren Besoldungsgruppen als verfassungswidrig darstellen.
Und genau diesen Zusammenhang muss man wieder und wieder erklären, wenn jemand mit "Aber mir gehts doch gut.", "Ich fühle mich im gD/hD nicht unteralimentiert und komme zurecht." und/oder "Nichtbeamte müssen auch den Gürtel enger schnallen"!
Chapeau an Sven, dass er nicht müde wird dies immer wieder fachlich fundiert aufzuklären! Ich kürze das in SH dann mittlerweile mündlich immer ab mit: "Findest du es angemessen, dass angelernte (eD), ausgebildete (mD) und Studierte (gD) mit unterschiedlich hohen Verantwortungen identisch bezahlt werden?"
Das ist zwar rechtlich seeeehr (eventuell sogar zu) stark vereinfacht, beendet aber die oben beschriebenen Litaneien meist ganz gut.
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... und damit bringst Du es zum Verständnis für die, die nicht ganz so tief in der Materie drin sind, verständlich auf den Punkt, Malkav. Damit wird dann das Interesse für's Thema geweckt, was in Anbetracht allein der Verbraucherpreisentwicklung der letzten drei Jahre dringend nötig ist.
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Neben der ganzen amtsunangemessenen Alimentierung waren wir gestern bei Freunden zum gemeinsamen Essen. Einer ist Berufssoldat und kriegt neben seiner regulären A-Besoldung noch entsprechende Zulagen.
Aber das war für mich Anlass, die Besoldung von Bundesbeamten mit (Bremer) Landesbeamten zu vergleichen. Und mich hat fast ein Schlag getroffen! Wenn ich meine persönlichen Eckdaten in den Besoldungsrechner für Bundesbeamte eingebe, macht das eine monatliche Differenz von über 700,00 € netto!
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Hat hier noch jemand Widerspruch gegen die Ablehnung eingelegt?
Ich bin gespannt, ob und wann die Performa reagiert.
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Auch ich kann bestätigen, dass in NRW kinderreiche Kollegen, die jahrelang widersprochen hatten, bis zu 15000€ Nachzahlungen erhielten.
Doch wie sind die Familienzuschläge in NRW überhaupt verfassungsrechtlich zu begründen? Sie führen ja Abstandsgebote völlig ad absurdum, wenn z.B. der kinderreiche A13er mit einer hohen Mietenstufe eine höhere Besoldung als der kinderlose A16er erhält. Hier wird ja nicht mehr qua Amt sondern nach Kinderreichtum besoldet, was eine absurde Diskriminierung Kinderloser bedeutet. Ich verstehe nicht, warum hier nicht vehementer dagegen vorgegangen wird?